la croce tempeshhtata di rubini e cherubini

[Leonida]

ottimo post ma, ricalcano la parte sostanziale di quello che ho cercato di argomentare.

[thetongue]

ottimo post ma, ricalcano la parte sostanziale di quello che ho cercato di argomentare.

incell' leonida

[Leonida]

incell' leonida

'all

[GalDregon]

Vorrei spostare un tantino l'asse della discussione per mettere in evidenza l'aspetto storico della religione di cui parliamo. Chiedo scusa anticipatamente se sarò prolisso, ma gli argomenti sono tanti.
Quando si parla delle religioni antiche si tende a contrapporre il paganesimo, religione di favole e miti con le grandi religioni monoteiste che avrebbero le loro radici in teologie più solide. Ad un esame delle fonti storiche in realtà non è così. Poichè il cristianesimo è non solo filiazione dell'ebraismo, ma condivide gran parte del patrimonio teologico con la religione ebraica, molte delle critiche ai presupposti della religione ebraica possono far vacillare anche le basi di quella cristiana.
La Bibbia ci propone il popolo ebraico come una eccezione tra i suoi vicini politesisti e quindi idolatri, laddove Israele, dalla notte dei tempi avrebbe adorato l'unico Dio. Ebbene noi sappiamo che, storicamente, fino all'esilio a Babilonia gli ebrei erano politesti, con addirittura una coppia in cui è inserito il futuro, unico dio: Yaweh e la compagna (paredra) Asherah- ricordo, ad esempio, un'iscrizione sinaitica che dice:"ti benedico per Yahweh di Teman e per la sua Asherah".
In seguito-esattamente nella fase dell'esilio babilonese, quindi storicamente in epoca tarda- i sacerdoti del culto yawhistico (che, ripeto, in principio era una divinità tra tante, locale, non nazionale, nè tantomeno unica) emersero come gruppo di potere preminente, anche per coagulare attorno ad un unico dio e ad unica entità sacerdotale un popolo sottomesso (non c'è bisogno di insistere oltre su quanto sia facile creare una comunità coesa in situazione di particolare sofferenza, quali l'esilio) ed estromisero dal pantheon le divinità connesse a centri di potere sacerdotali differenti e la stessa Asherah (filologicamente connessa con l'Astarte fenicia,) divenne per antonomasia la dea degli idolatri, come pure Baal, ovvero le divinità per le quali non era possibile un procedimento sincretistico o comunque la fusione dei loro attributi nell'unico Dio. L'elaborazione teologica prodotta durante la cattività babilonese venne poi utilizzata per spiegare la storia precedente di Israele, una costruzione storica ex post, dunque, nella quale doveva emergere il ruolo unico di Yahweh, a vanto, ovviamente, dei proprio sacerdoti. E' inutile sottolineare altri elementi ancor più grossolanamente mitici, quali il mito universale del diluvio (presente non solo e non tanto nel mito greco di Deucalione e Pirra ma anche in quello, storicamente più importante per la cultura ebraica dell'epopea di Gilgamesh), o le tavole della legge i cui precetti sono spesso coincidenti con quelli del codice di Hammurabi. La stessa vicenda di Eva e della mela si ritrova in miti sumeri e ovviamente nei documenti egizi non si fa riferimento a nessun Mosè o comunque ad una permanenza nella valle del Nilo del popolo ebraico, la conquista di Gerico, poi, opera di Giosuè avviene, in realtà, in un epoca in cui Gerico era già stata abbandonata da almeno 5 secoli. la gran parte dei fatti dati come storici dalla Bibbia non lo sono in nessuna misura, la gran parte dei popoli contro cui avrebbero combattuto gli ebrei o non esistono proprio storicamente (Perizziti, Gebusei....) o non hanno mai avuto contatti con gli ebrei (Ittiti). Insomma la storia della Bibbia non è più vera di quella in cui si aggirano Zeus ed Apollo.


Il senso del mio discorso, in relazione ai precedenti interventi è questo: se crollano le basi storiche della rivelazione, e la rivelazione stessa appare costruita a tavolino, cosa rimane da esaminare con gli strumenti della ragione e non della pura, semplice, cieca fede?

Tra le risposte credo che una si riferisca alla non necessaria attendibilità storica dei vangeli, il "messaggio" su cui le religioni si basano è il vero cardine del credere. Diventa quindi pressochè inutile analizzare e cercare di contestualizzare una "verità" in quanto essa stessa si basa su un altra "verità" senza alcun fondamento storico.
Se si riscontrano delle anomalie o dei semplici dubbi è solamente perchè dio ha voluto metterti alla prova, è inutile cercare di capire chi crede perchè quando non sa cosa rispondere ha dio come asso nella manica... troppo facile.....

[Sean]

Vorrei spostare un tantino l'asse della discussione per mettere in evidenza l'aspetto storico della religione di cui parliamo. Chiedo scusa anticipatamente se sarò prolisso, ma gli argomenti sono tanti.
Quando si parla delle religioni antiche si tende a contrapporre il paganesimo, religione di favole e miti con le grandi religioni monoteiste che avrebbero le loro radici in teologie più solide. Ad un esame delle fonti storiche in realtà non è così. Poichè il cristianesimo è non solo filiazione dell'ebraismo, ma condivide gran parte del patrimonio teologico con la religione ebraica, molte delle critiche ai presupposti della religione ebraica possono far vacillare anche le basi di quella cristiana.
La Bibbia ci propone il popolo ebraico come una eccezione tra i suoi vicini politesisti e quindi idolatri, laddove Israele, dalla notte dei tempi avrebbe adorato l'unico Dio. Ebbene noi sappiamo che, storicamente, fino all'esilio a Babilonia gli ebrei erano politesti, con addirittura una coppia in cui è inserito il futuro, unico dio: Yaweh e la compagna (paredra) Asherah- ricordo, ad esempio, un'iscrizione sinaitica che dice:"ti benedico per Yahweh di Teman e per la sua Asherah".
In seguito-esattamente nella fase dell'esilio babilonese, quindi storicamente in epoca tarda- i sacerdoti del culto yawhistico (che, ripeto, in principio era una divinità tra tante, locale, non nazionale, nè tantomeno unica) emersero come gruppo di potere preminente, anche per coagulare attorno ad un unico dio e ad unica entità sacerdotale un popolo sottomesso (non c'è bisogno di insistere oltre su quanto sia facile creare una comunità coesa in situazione di particolare sofferenza, quali l'esilio) ed estromisero dal pantheon le divinità connesse a centri di potere sacerdotali differenti e la stessa Asherah (filologicamente connessa con l'Astarte fenicia,) divenne per antonomasia la dea degli idolatri, come pure Baal, ovvero le divinità per le quali non era possibile un procedimento sincretistico o comunque la fusione dei loro attributi nell'unico Dio. L'elaborazione teologica prodotta durante la cattività babilonese venne poi utilizzata per spiegare la storia precedente di Israele, una costruzione storica ex post, dunque, nella quale doveva emergere il ruolo unico di Yahweh, a vanto, ovviamente, dei proprio sacerdoti. E' inutile sottolineare altri elementi ancor più grossolanamente mitici, quali il mito universale del diluvio (presente non solo e non tanto nel mito greco di Deucalione e Pirra ma anche in quello, storicamente più importante per la cultura ebraica dell'epopea di Gilgamesh), o le tavole della legge i cui precetti sono spesso coincidenti con quelli del codice di Hammurabi. La stessa vicenda di Eva e della mela si ritrova in miti sumeri e ovviamente nei documenti egizi non si fa riferimento a nessun Mosè o comunque ad una permanenza nella valle del Nilo del popolo ebraico, la conquista di Gerico, poi, opera di Giosuè avviene, in realtà, in un epoca in cui Gerico era già stata abbandonata da almeno 5 secoli.


Il senso del mio discorso, in relazione ai precedenti interventi è questo: se crollano le basi storiche della rivelazione, e la rivelazione stessa appare costruita a tavolino, cosa rimane da esaminare con gli strumenti della ragione e non della pura, semplice, cieca fede?

Un post che obbliga a risposte non facili e sul quale sarà forse necessario tornare ancora.
Incomincio dalla parte che ho sottolineato perchè è quella a mio parere la chiave di volta, perchè l'assunto di far passare alla prova del fuoco l'ebraismo per scottare il cristianesimo è, proprio in virtù della storia, una forzatura che non tiene conto di un fatto semplice quanto enorme, ovvero l'apparire della persona di Gesù di Nazaret, il Cristo.
Egli si presenta come Testimone delle cose nuove, quell'uomo si pone agli occhi degli ebrei suoi contemporanei come colui che incarna la nuova Torah, dice a chi lo ascolta "Avete sentito che gli antichi hanno detto, ma io vi dico..." portando l'ebraismo là dove gli stessi ebrei si rifiutano di andare, dunque la sua persona indubitabilmente e per sempre da vita a quella nuova alleanza che taglia i ponti con tutto ciò che prima era conosciuto come monoteismo ebraico.
Ora chi fa questo agli occhi degli ebrei, chi osa scuotere dalle stesse fondamenta quella religione che unisce e differenzia in quel tempo un solo popolo o è un pazzo da mettere a morte (questa sarà la decisione del Sinedrio infatti) o, come afferma Cristo stesso e poi i Testimoni, è alla pari di Dio, in quanto si può permettere di cambiare le leggi mosaiche e addirittura di darne di nuove.
Cristo muta per sempre l'ebraismo:
Abolisce il Sabato (fondamentale per Israele, in quanto quel giorno tutto il popolo si ferma per ricordare a se stesso di essere Nazione Santa), afferma che il Tempio non è più la casa dove solo dimora lo Spirito di Dio e, bestemmia su bestemmia, invita a distruggerlo in quanto altro sarà il Tempio a cui rendere offerta, ma sopratutto spezza fisicamente l'antico patto abramitico ("Il mio giogo infatti è leggero...") che distingue il popolo d'Israele, ovvero quel segno sulla carne che non sarà più necessario affinchè tutte le genti possano diventare Popolo di Dio;
Come è ben spiegato in teologia non sarà più la discendenza di carne a rendere eletto un solo popolo, ma la discendenza dallo Spirito,che Cristo ha la pretesa di testimoniare.

Il Dio degli ebrei è un Dio che non si mostra, e nell'episodio della consegna delle Leggi a Mosè (cui anche tu fai riferimento) egli risponde esplicitamente al vecchio profeta di poter mostrare solo le spalle, perchè nessuno può vedere, e dunque raffigurare, colui che semplicemente è.
Cristo - cosa inaudita e inaccettabile per la religione ebraica - afferma invece che guardando a Lui si guarda al Padre, perchè "Solo il Figlio conosce il Padre e da questi è conosciuto" e dunque chi entra in comunione con Lui conosce attraverso il Figlio il Padre.
Dunque Cristo con la sua persona testimonia storicamente una verità di fede che non possiamo assolutamente legare a quel percorso di mito e di storia che tu hai così pregevolmente ricostruito, e che però riguarda il popolo d'Israele e solo lui, perchè Cristo è, come si è visto sopra, un'altra cosa.

Confutato il mito, Ma_, resta in piedi la testimonianza rappresentata da quell'uomo e da chi lo accompagnò duemila anni fa, ebrei (questo è importante) che prima di incontrare Gesù adoravano un Dio irraffigurabile e le sue leggi, e che in seguito ad una straordinaria avventura che ancora oggi si riverbera si sono trovati a dichiarare, a raccontare, a testimoniare per il mondo di un uomo che è Figlio di Dio, che è morto di una morte riservata agli schiavi e che è risorto dai morti - Ecco il vallo che fa del Cristianesimo una realtà storica che nulla ha a che fare col tramonto dei miti.

[SognoDaBAR]

Cmq questo tread fa risaltare quanto sia facile essere anticattolici in un paese cattolico, sintomo di liberta', tanti la dan per scontata....

[thetongue]

grazie, sean

[thetongue]

vorrei aggiungere questo, riguardo al rapporto tra mito e cristianesimo: è vero che, indubbiamente ad una attenta analisi, i richiami biblici (anche evangelici) alla mitologia sono diffusi. ma significa questo che gli "episodi" evangelici abbiano preso spunto da questo pool culturale? beh, jung, a tal proposito, introduce il suo contetto di "inconscio collettivo" e nega questa ipotesi. mi permetto di riesumare questo post, a proposito di archetipi, mito e inconscio collettivo jungiano:

la teoria degli archetipi, come simboli condivisi da culture diverse e facenti parte del globale inconscio dell'umanità tutta ( che viene concepito come un serbatoio comune, come un po' l'iperuranio era il serbatoio delle idee platoniche) è interssantissima.
spiega ad esempio come si debba pensare ai temi ricorrenti in diversi contesti, anche cronologicamente subordinati, come a "leitmotif" dell'animo umano.

per citare un esempio: la simbologia delle giare prima prive, che poi si riempono di vino.
è risaputamente il tema di dell'aneddoto delle nozze di cana (giovanni, 2.1). ma bultmann richiama l'attenzione sul parallelismo col culto di dionisio: nella sera che precedeva la festa del dio, la notte tra il 5 ed il 6 gennaio, venivano messe a elide, nel tempio, tre giare vuote che il mattino seguente venivano trovate piene di vino. se giovanni si riferisca alla leggenda di dionisio è incerto, ma almeno la chiesa delle origini ha creato questo riferimento: il 6 gennaio i greci festeggiavano l'epifania -la manifestazione di dio- e, durante questa festa, veniva letto il vangelo delle nozze di cana. la chiesa primitiva vide in gesù la realizzazione dell'anelito dionisiaco all'estasi, all'ebrezza e alla trasformazione per l'appunto. gesù non è un asceta al modo di giovanni battista, che predicava solo la rinuncia: egli porta la pienezza di vita, ci fa gustare un sapore nuovo.
vi è un chiaro parallelismo tra immaginario mitologico greco e religioso cristiano: le giare come pietra morta (i nostri corpi senza lo spirito dionisiaco o lo spirito santo), il vino come simbolo di vivida vita, veicolata da dionisio o dal cristo. ma tale parallelismo è frutto di copiatura del secondo il primo?
jung credeva (e mi pare plausibile) che non di copia si tratta, ma piuttosto di un "ricorrere" degli archetipi. archetipi intesi come rispecchianti esigenze, e pulsioni, dell' "uomo di sempre", dell' uomo storico

[richard]

Tra le risposte credo che una si riferisca alla non necessaria attendibilità storica dei vangeli, il "messaggio" su cui le religioni si basano è il vero cardine del credere. Diventa quindi pressochè inutile analizzare e cercare di contestualizzare una "verità" in quanto essa stessa si basa su un altra "verità" senza alcun fondamento storico.
Se si riscontrano delle anomalie o dei semplici dubbi è solamente perchè dio ha voluto metterti alla prova, è inutile cercare di capire chi crede perchè quando non sa cosa rispondere ha dio come asso nella manica... troppo facile.....

Per ora vorrei soffermarmi sulle tue considerazioni (a mio avviso, comunque, un tantino estreme) per segnalare questo:

Faust J., "Can religious arguments persuade?", International Journal for Philosophy of Religion, 63:71 (2007)


Ecco le conclusioni:

In this paper, I have argued that as persuasive devices, religious arguments are more likely to fail than to succeed; that is, in certain dialectical contexts in which the audience is assumed to believe not-C prior to the reception of a religious argument concluding that C, such religious arguments are unlikely to provide such an audience with reasons to believe that C.
I have attempted to explain this “inertness” feature of religious arguments by showing that religious beliefs, and thus arguments for those beliefs, are of the sort that involve our most fundamental commitments—metaphysical and epistemological—and therefore, are the least sensitive to the kinds of reasons or evidence provided in arguments. This is so because religious arguments are likely to beg the doxastic question, being judged compelling only by those who antecedently accept their conclusions. Rather than place blame for the failure of such arguments to persuade, we do better to understand the epistemology of persuasion and religious belief. It seems tome thatmy account both provides an explanation for such failures to persuade and raises a fundamental challenge to the evidentialist tradition in theology. For if I am right that one’s evaluation of premises and thus of arguments depends on one’s antecedent “deep” commitments, one of which is surely religious faith (or lack thereof), then the evidentialists’ expectations that religious beliefs are—or should be—sensitive to evidential input is mistaken. And, whatever the prospects for an “ethics of belief” in general, it would seem that the prospects for an ethics of religious belief are particularly bleak.

E' un po' tecnico e a forte carattere filosofico: probabilmente i filosofi del forum saprebbero far luce ...

Qui mi limito ad allegare e a complimentarmi per gli ulteriori sviluppi della discussione.

[Sergio]

dico una cosa, sergio: credo vi sia una dimensione metafisica si, e credo che non sia appannaggio dell'uomo. ma al contempo mi fa bene ricordare che è stato detto che "noi siamo stati fatti ad immagine e somiglianza......". tu, come gal, sentite "il problema" in modo impellente: avete un forte rapporto con esso, violento proprio perchè è il contrario dell'indifferenza.....
che rispondi?

Ad immagine e somiglianza...... ? Uno dai tanti vaniloq.... pardon, illazioni/dogmi/ma chi l'ha detto ?


Piuttosto vorrei elevare il tenore della discussione e introdurre il concetto di probabilità e statistica in merito alla sfortuna, analizziamo quindi con esempio pratici il passaggio sotto alla scala, il gatto nero che attraversa la strada, sale, specchi, etc...


Oh, mi raccomando, diamoci un tono










Bastardo enough ?

[GalDregon]

Per ora vorrei soffermarmi sulle tue considerazioni (a mio avviso, comunque, un tantino estreme) per segnalare questo:

Faust J., "Can religious arguments persuade?", International Journal for Philosophy of Religion, 63:71 (2007)


Ecco le conclusioni:

E' un po' tecnico e a forte carattere filosofico: probabilmente i filosofi del forum saprebbero far luce ...

Qui mi limito ad allegare e a complimentarmi per gli ulteriori sviluppi della discussione.

ma grazie, lo leggerò con calma stasera

Ad immagine e somiglianza...... ? Uno dai tanti vaniloq.... pardon, illazioni/dogmi/ma chi l'ha detto ?


Piuttosto vorrei elevare il tenore della discussione e introdurre il concetto di probabilità e statistica in merito alla sfortuna, analizziamo quindi con esempio pratici il passaggio sotto alla scala, il gatto nero che attraversa la strada, sale, specchi, etc...


Oh, mi raccomando, diamoci un tono










Bastardo enough ?

Personalmente non ci credo ma non mi vedrai mai passare sotto una scala, mai.

[ma_75]

Un post che obbliga a risposte non facili e sul quale sarà forse necessario tornare ancora.
Incomincio dalla parte che ho sottolineato perchè è quella a mio parere la chiave di volta, perchè l'assunto di far passare alla prova del fuoco l'ebraismo per scottare il cristianesimo è, proprio in virtù della storia, una forzatura che non tiene conto di un fatto semplice quanto enorme, ovvero l'apparire della persona di Gesù di Nazaret, il Cristo.
Egli si presenta come Testimone delle cose nuove, quell'uomo si pone agli occhi degli ebrei suoi contemporanei come colui che incarna la nuova Torah, dice a chi lo ascolta "Avete sentito che gli antichi hanno detto, ma io vi dico..." portando l'ebraismo là dove gli stessi ebrei si rifiutano di andare, dunque la sua persona indubitabilmente e per sempre da vita a quella nuova alleanza che taglia i ponti con tutto ciò che prima era conosciuto come monoteismo ebraico.
Ora chi fa questo agli occhi degli ebrei, chi osa scuotere dalle stesse fondamenta quella religione che unisce e differenzia in quel tempo un solo popolo o è un pazzo da mettere a morte (questa sarà la decisione del Sinedrio infatti) o, come afferma Cristo stesso e poi i Testimoni, è alla pari di Dio, in quanto si può permettere di cambiare le leggi mosaiche e addirittura di darne di nuove.
Cristo muta per sempre l'ebraismo:
Abolisce il Sabato (fondamentale per Israele, in quanto quel giorno tutto il popolo si ferma per ricordare a se stesso di essere Nazione Santa), afferma che il Tempio non è più la casa dove solo dimora lo Spirito di Dio e, bestemmia su bestemmia, invita a distruggerlo in quanto altro sarà il Tempio a cui rendere offerta, ma sopratutto spezza fisicamente l'antico patto abramitico ("Il mio giogo infatti è leggero...") che distingue il popolo d'Israele, ovvero quel segno sulla carne che non sarà più necessario affinchè tutte le genti possano diventare Popolo di Dio;
Come è ben spiegato in teologia non sarà più la discendenza di carne a rendere eletto un solo popolo, ma la discendenza dallo Spirito,che Cristo ha la pretesa di testimoniare.

Il Dio degli ebrei è un Dio che non si mostra, e nell'episodio della consegna delle Leggi a Mosè (cui anche tu fai riferimento) egli risponde esplicitamente al vecchio profeta di poter mostrare solo le spalle, perchè nessuno può vedere, e dunque raffigurare, colui che semplicemente è.
Cristo - cosa inaudita e inaccettabile per la religione ebraica - afferma invece che guardando a Lui si guarda al Padre, perchè "Solo il Figlio conosce il Padre e da questi è conosciuto" e dunque chi entra in comunione con Lui conosce attraverso il Figlio il Padre.
Dunque Cristo con la sua persona testimonia storicamente una verità di fede che non possiamo assolutamente legare a quel percorso di mito e di storia che tu hai così pregevolmente ricostruito, e che però riguarda il popolo d'Israele e solo lui, perchè Cristo è, come si è visto sopra, un'altra cosa.

Confutato il mito, Ma_, resta in piedi la testimonianza rappresentata da quell'uomo e da chi lo accompagnò duemila anni fa, ebrei (questo è importante) che prima di incontrare Gesù adoravano un Dio irraffigurabile e le sue leggi, e che in seguito ad una straordinaria avventura che ancora oggi si riverbera si sono trovati a dichiarare, a raccontare, a testimoniare per il mondo di un uomo che è Figlio di Dio, che è morto di una morte riservata agli schiavi e che è risorto dai morti - Ecco il vallo che fa del Cristianesimo una realtà storica che nulla ha a che fare col tramonto dei miti.

Se la figura umana di Cristo non è in dubbio, però lo è -su questo mi pare che concordiamo- tutto il patrimonio del vecchio testamento. Allora credo di capire che il discrimine sia stabilire se il cristianesimo ha la sua radice nell'ebraismo o se ne rifiuta l'eredità. Nel secondo caso, nulla quaestio, ma nel primo, dalla fallacia dell'uno deriva la fallacia anche dell'altro, mi pare.

vorrei aggiungere questo, riguardo al rapporto tra mito e cristianesimo: è vero che, indubbiamente ad una attenta analisi, i richiami biblici (anche evangelici) alla mitologia sono diffusi. ma significa questo che gli "episodi" evangelici abbiano preso spunto da questo pool culturale? beh, jung, a tal proposito, introduce il suo contetto di "inconscio collettivo" e nega questa ipotesi. mi permetto di riesumare questo post, a proposito di archetipi, mito e inconscio collettivo jungiano:

Che dire...a me questa idea dell'archetipo comune e dell'inconscio collettivo convince poco, almeno a livello storico quando si trovano degli elementi comuni a livello culturale, se ci lavori un po' sopra vedi che derivano da un contatto per via orizzontale o da una comune filiazione. Se trovo una repparesentazione di Zeus ritratto con specifici attribuiti in une specifica posa a Roma ed in Grecia è perchè Roma ha subito l'influsso culturale greco. Se, invece, trovo comuni miti le cui origini si perdono nei tempi possono derivare dall'originaria appartenenza etnica comune di popoli poi divisi, ad esempio dalla matrice indoeuropea, dalla quale-per inciso- deriva il pantheon comune a tutte le maggiori religioni. L'esame linguistico a questo proprosito, come metodo di lavoro, è esemplare.
L'articolo che citi parla di Dioniso che è un altro esempio di scuola relativamente allla presunta specificità del cristianesimo. E' interessante uno studio condotto sull'aspetto rituale del culto dionisiaco, a partire dalla sua puntuale dscrizione nella Baccanti di Euripide. E' possibile istituire un parallelismo tra le varie fasi delle cerimonie orgiastiche delle baccanti e la messa cristiana, un riscontro stupefacente, puntuale e dettagliato.

[Templare]

allora mi invitate a nozze, vista la direzione presa dal thread ... oppure è stato solo un fuoco di paglia?

[Templare]

non credo possa considerarsi una forzatura se faccio notare come il cristinanesimo sia anche una discendenza del paganesimo

[Templare]

Ad immagine e somiglianza...... ? Uno dai tanti vaniloq.... pardon, illazioni/dogmi/ma chi l'ha detto ?


Piuttosto vorrei elevare il tenore della discussione e introdurre il concetto di probabilità e statistica in merito alla sfortuna, analizziamo quindi con esempio pratici il passaggio sotto alla scala, il gatto nero che attraversa la strada, sale, specchi, etc...


Oh, mi raccomando, diamoci un tono










Bastardo enough ?

sapwevo che saresti intervenuto nel momento in cui il thread prendeva tale direzione