la croce tempeshhtata di rubini e cherubini

[Sergio]

spiegatemi meglio perdio (devo decidermi di comprare un ***** di televisore) il nano mafioso regala coi miei soldi una croce d'oro al rappresentante di dio, e il mongolo accetta pure ?

ditemi che non è vero

[Sergio]

La prima affermazione sulla Croce meriterebbe davvero un approfondimento, ma per ora voglio solo dire la mia sulla seconda, che va a toccare "i principi del ragionamento".


Indubbiamente una "cosa" è o non è, ma qui si parla di distinguere i due casi.
Parlando di Cristianesimo (e quindi di Cattolicesimo) non si può prescindere da due punti/principi:

- Solo Gesù stesso può rivelare la propria identità (dando testimonianza di sé); l'uomo può proclamare (o meno) "Tu sei il Cristo, il Figlio di Dio vivente" solo perché Gesù per primo ha dichiarato di esserlo.

- Solo lo Spirito può riconoscere chi è veramente Gesù.

(Questi principi sono assunti in quanto hanno fondamento nel Vangelo.)

In tutto questo la rELIgione c'entra poco:

TI quoto in pieno, ho solo sostituito "ELI" ad "a"

[Sergio]

Assolutamente vero. Anche perchè la Chiesa non ha come fine ultimo quello di risolvere la fame nel mondo.

"Il mio fine ultimo non è quello di risolvere la fine nel mondo" , non ricordo se questo aforisma è di Paperon De Paperoni o di Donald Trump

[richard]

TI quoto in pieno, ho solo sostituito "ELI" ad "a"

Ottimo. Già così sei ben più avanti di molti "cristiani".

[Leonida]

Questo accade sempre, non solo in ambito religioso, quando ci si avvicina alla logica degli "enti fondamentali".
Chi ne acquisisce il senso ne assume la "definizione" (questa fase, come dici, può essere/apparire svolta in maniera ambigua) e da questa trae i principi da cui dedurre tesi e verità; queste ultime non possono assolutamente prescindere da tali assunzioni.
L'alternativa è rigettare tali "enti" e/o assumerne di nuovi: in questo caso possono seguire altre "verità" che sono semplicemente "disgiunte" dalle precedenti e nient'affatto più o meno dignitose.

Così, il "piano scientifico" è, ad esempio, strettamente connesso al concetto di misura (in continua evoluzione) e quindi alle verità naturali. Non esiste alcun principio che ci forzi (per fortuna) ad assumere tali verità come uniche degne di logica.
Il "piano religioso" è altro e alla ragione chiede, semplicemente, di riconoscere che non vi è alcun contrasto con gli strumenti della logica.

appurato che il piano religioso è altro, lo scarto qualitativo importante per cui non possiamo porre sullo stesso piano, appunto, principi della fede e principi di cui possiamo esperirne la ragione è che la nessarietà dei primi non è scientificamente provabile.Per alcuni questo può essere un problema...non mi interessa.è evidente a tutti la fatica della della Chiesa e delle religioni nell' arrancare di fronte al progresso scientifico, la sua continua giustificazione nei confronti di esso, si arriva a leggere sui quotidiani che un vescovo ha detto che la fede e l' esistenza degli alieni si conciliano...quantomeno grottesco!

detto ciò ogni sistema può costruirsi una sua logica, la logica della fede è autoreferenziale e inesperibile, il salto tra questa e quella della "misura", come hai detto, è evidente a tutti. Per cui, come sempre hai detto, se non ci rimane che appurare la sterile coerenza di un impianto dogmatico abbiamo gia posto una triste lapide sul fenomeno religioso.
Le religioni si nutrono di misticismo, del sano misticismo irrazionale.
è da quando l' uomo ha abbracciato la scienza e la tecnica che la religione nel tentativo di rincorrere il tempo della logica si autopone in fuorigioco, interpretandosi con una misura "che le è inadeguata".

[richard]

appurato che il piano religioso è altro, lo scarto qualitativo importante per cui non possiamo porre sullo stesso piano, appunto, principi della fede e principi di cui possiamo esperirne la ragione è che la nessarietà dei primi non è scientificamente provabile.Per alcuni questo può essere un problema...non mi interessa.è evidente a tutti la fatica della della Chiesa e delle religioni nell' arrancare di fronte al progresso scientifico, la sua continua giustificazione nei confronti di esso, si arriva a leggere sui quotidiani che un vescovo ha detto che la fede e l' esistenza degli alieni si conciliano...quantomeno grottesco!

detto ciò ogni sistema può costruirsi una sua logica, la logica della fede è autoreferenziale e inesperibile, il salto tra questa e quella della "misura", come hai detto, è evidente a tutti. Per cui, come sempre hai detto, se non ci rimane che appurare la sterile coerenza di un impianto dogmatico abbiamo gia posto una triste lapide sul fenomeno religioso.
Le religioni si nutrono di misticismo, del sano misticismo irrazionale.
è da quando l' uomo ha abbracciato la scienza e la tecnica che la religione nel tentativo di rincorrere il tempo della logica si autopone in fuorigioco, interpretandosi con una misura "che le è inadeguata".

Dal punto di vista scientifico non vi è alcun problema nell'assunzione di una fede, proprio perché ciò che mina la coerenza logica è esclusivamente la contraddizione nelle deduzioni e non la scelta delle assunzioni. Anche l'autoreferenzialità non ne sminuisce la dignità: le verità sono semplicemente fornite per enunciazione piuttosto che per deduzione.
Finché fede e scienza rimangono separate dalla "misura" non sussiste alcun pericolo.

Ad ogni modo è vero quando affermi che le religioni sembrano talvolta/frequentemente arrancare di fronte al progresso che, per motivi anacronistici e infondati, possono considerare un pericoloso "antagonista". Questo accade tanto più spesso quanto più (forse inevitabilmente) si allontano, nel corso della Storia, dai principi fondamentali, rimpiazzandoli/occultandoli drasticamente con riti e simboli i cui reali significati possono venire facilmente fraintesi.

[Leonida]

Finché fede e scienza rimangono separate dalla "misura" non sussiste alcun pericolo.

e credo sia questo il punto saldo che da questa discussione possiamo notare.
sulla dignità....no , dignità non la parola adatta, la verità scientifica non è più degna è semplicemente accertabile.e sotto questo punto di vista un' altra scure che pende sulle verità di fede è il suo trapassare storico nel modularsi e nel generarsi in un contesto , dunque, di difficile accertamento.ma questo è un altro discorso.

[richard]

e credo sia questo il punto saldo che da questa discussione possiamo notare.
sulla dignità....no , dignità non la parola adatta, la verità scientifica non è più degna è semplicemente accertabile.e sotto questo punto di vista un' altra scure che pende sulle verità di fede è il suo trapassare storico nel modularsi e nel generarsi in un contesto , dunque, di difficile accertamento.ma questo è un altro discorso.

Anche quell' "accertabile" è termine che merita prudenza. Esso è strettamente connesso ad un metodo che altro non è che una convenzione (fissata da quattro secoli). Il progresso della conoscenza ne giustifica, a posteriori, l'uso, ma rimane pur sempre un metodo d'indagine che definisce una classe molto speciale di "verità".

Si è addirittura e ultimamente posto qualche dubbio/quesito a carattere filosofico sul metodo scientifico obiettando che "lo strumento non può rivelare nuove conoscenze diverse da quelle già contiene dalla sua realizzazione". Questo dovrebbe condurre a rivoluzionarie ripercussioni sul concetto di "misura". Personalmente non ho ancora compreso il significato delle virgolette, ma lo riporto per indicare che anche il processo di indagine scientifica, in realtà, è in evoluzione e subisce trasformazioni nel tempo.

Anche il tuo "modularsi e generarsi in un contesto" mi è poco chiaro, a dire il vero.

[Sergio]

Si è addirittura e ultimamente posto qualche dubbio/quesito a carattere filosofico sul metodo scientifico obiettando che "lo strumento non può rivelare nuove conoscenze diverse da quelle già contiene dalla sua realizzazione". Questo dovrebbe condurre a rivoluzionarie ripercussioni sul concetto di "misura". Personalmente non ho ancora compreso il significato delle virgolette, ma lo riporto per indicare che anche il processo di indagine scientifica, in realtà, è in evoluzione e subisce trasformazioni nel tempo.

Perdonate il brusco ritorno alla realtà con tanto di atterraggio nella polvere, ma con ciò si può mettere in discussione/dubbio qualsiasi cosa, io potrei anche sostenere che i fagiolini hanno un anima scarlatta per i giorni dispari ed un anima fucsia per quelli pari, poi ad ogni vostra critica ribadire che oggi giorno non disponete degli strumenti di misura necessari.

[richard]

Perdonate il brusco ritorno alla realtà con tanto di atterraggio nella polvere, ma con ciò si può mettere in discussione/dubbio qualsiasi cosa, io potrei anche sostenere che i fagiolini hanno un anima scarlatta per i giorni dispari ed un anima fucsia per quelli pari, poi ad ogni vostra critica ribadire che oggigiorno non disponete degli strumenti di misura necessari.

Non è proprio così, Sergio.

Io l'ho raccontata un po' esagerata, ma quando si passa dallo "spunto filosofico" a rendere "operativa" l'idea (e ciò significa poterci fare pesantemente dei calcoli e delle previsioni) si cerca di essere rigorosissimi nel conservare la coerenza logica (per questo dallo "spunto" alla formulazione finale passano, tipicamente, moltissimi anni).
Ricordo le parole di un mio prof.: "La nuova fisica nasce sempre da uno stravolgimento del concetto di misura. E' infatti accaduto con la Relatività, con la Meccanica Quantistica , ..., dovrà necessariamente accadere ancora".
In effetti, quando definirono rigorosamente cosa vuol dire "misurare" in meccanica quantistica, molti fisici dell'epoca inorridirono: uno per tutti Albert Einstein.

[thetongue]

Perdonate il brusco ritorno alla realtà con tanto di atterraggio nella polvere.

è un piacere leggervi cmq.
però lo stesso disquisire su incompatibilità ed attriti tra fede e scienza mi pare quantomeno anacronistico. le due sfere attengono a dimensioni diverse e sono mediate da "mezzi" diversi: fine della scienza è indagare il "come", le "regole" che sottendono la realtà fenomenologica in cui siamo immersi ora; la fede si pone per rispondere ai "perchè", muovendosi a livello meta-fisico. la fede ha come protagonista lo spirito (di cui parla richard), la scienza la mente.
se si pensa a mente e spirito come ad entità differenti, molti fraintendimenti ed inappropriate "sovrapposizioni di campo" vengono a cadere miseramente: quando un malato di alzheimer perde la possibilità di interagire in questo mondo, cosa ha perso? la sua identità? la sua mente? e lo spirito?
l'alzheimer da un accumulo di sostanza colloide nel cervello, che lo manda in pappa. mentre il cervello è la "stazione" fisica, la mente è la sua "funzione prodotta". dunque quel demente alzheimer allo stadio finale, ha semplicemente perso la sua mente.
ma è il cervello più nobile di un altra parte corporea, come un braccio, un occhio od una gamba? si e no. nel senso che cervello, braccio, gamba, occhio sono tutte parti corporee che servono ad interagire con la realtà tangibile fisica in cui versiamo in questa nostra esistenza sulla terra. il cervello serve a capire le regole, attraverso le quali interagire con questa realtà fisica (le "regole" sono, in questo caso, quelle indagate e dunque oggetto di pertinenza dal processo scientifico); mano, braccio, occhio fungono da "interfaccia" tra la mente (funzione espressa del cervello) e la realtà fenomenologica in cui siamo immersi.
ma, ritornando all'esempio del malato di alzheimer, perchè il suo spirito ne dovrebber esser stato affetto? lo spirito è la controparte di noi che non è identificabile nel tempo e nello spazio, e dunque nella dimensione fisica misurata dalla mente attraverso tali coordinate.
quel malato demente avrà semplicemente perso la capacità di interagire con noi a livello cognitivo, perchè privo del mezzo per farlo (il cervello); come un paraplegico sarà impossibilitato a farsi na camminata, perchè privo del mezzo (le gambe).

l'esempi del malato di alzheimer stadio finale è stato semplicemente riportato per dire che: la fede attiene allo spirito, e la scienza alla mente. non vi sono sovrapposizioni, invasioni ed overlapping concettuali e di campo. se non quelli di posizioni anacronistiche e appartenenti ad una fase immatura dell'evolversi storico, che hanno rappresentato "tesi ed antitesi"; ma oggi, perlomeno gli addetti ai lavori ed in generale i non profani, sono tranquilli e non si accapigliano vivendo già da tempo la "sintesi".

[GalDregon]

Gal, io parlo di Spirito, non di "spirito"; lo stesso che, dal Padre per mezzo del Figlio, consente a te, uomo, di dire (come auspichi): "Io Sono".

Quell' "Io Sono" risuona da sempre nella Storia, dal Padre (a Mosè), al Figlio (nelle parole di Cristo), all'uomo che trova la sua essenza (ed esistenza) nello Spirito.

Hai centrato, a mio avviso e forse senza rendertene conto, il cuore del Cristianesimo.

Ah parlavi di quello Spirito...io lo chiamo consapevolezza.
Io magari ho pure centrato il cuore del cristianesimo, ma non ricevo croci tempestate di lapislazzuli, quindi "io sono" una merda.

[GalDregon]

azz avete scritto una caterva di roba .... leggerò con calma più tardi

cmq grazie ragazzi, vi percepisco come fonte intellettiva et culturale

[Sergio]

è un piacere leggervi cmq.
però lo stesso disquisire su incompatibilità ed attriti tra fede e scienza mi pare quantomeno anacronistico. le due sfere attengono a dimensioni diverse e sono mediate da "mezzi" diversi: fine della scienza è indagare il "come", le "regole" che sottendono la realtà fenomenologica in cui siamo immersi ora; la fede si pone per rispondere ai "perchè", muovendosi a livello meta-fisico. la fede ha come protagonista lo spirito (di cui parla richard), la scienza la mente.
se si pensa a mente e spirito come ad entità differenti, molti fraintendimenti ed inappropriate "sovrapposizioni di campo" vengono a cadere miseramente: quando un malato di alzheimer perde la possibilità di interagire in questo mondo, cosa ha perso? la sua identità? la sua mente? e lo spirito?
l'alzheimer da un accumulo di sostanza colloide nel cervello, che lo manda in pappa. mentre il cervello è la "stazione" fisica, la mente è la sua "funzione prodotta". dunque quel demente alzheimer allo stadio finale, ha semplicemente perso la sua mente.
ma è il cervello più nobile di un altra parte corporea, come un braccio, un occhio od una gamba? si e no. nel senso che cervello, braccio, gamba, occhio sono tutte parti corporee che servono ad interagire con la realtà tangibile fisica in cui versiamo in questa nostra esistenza sulla terra. il cervello serve a capire le regole, attraverso le quali interagire con questa realtà fisica (le "regole" sono, in questo caso, quelle indagate e dunque oggetto di pertinenza dal processo scientifico); mano, braccio, occhio fungono da "interfaccia" tra la mente (funzione espressa del cervello) e la realtà fenomenologica in cui siamo immersi.
ma, ritornando all'esempio del malato di alzheimer, perchè il suo spirito ne dovrebber esser stato affetto? lo spirito è la controparte di noi che non è identificabile nel tempo e nello spazio, e dunque nella dimensione fisica misurata dalla mente attraverso tali coordinate.
quel malato demente avrà semplicemente perso la capacità di interagire con noi a livello cognitivo, perchè privo del mezzo per farlo (il cervello); come un paraplegico sarà impossibilitato a farsi na camminata, perchè privo del mezzo (le gambe).

l'esempi del malato di alzheimer stadio finale è stato semplicemente riportato per dire che: la fede attiene allo spirito, e la scienza alla mente. non vi sono sovrapposizioni, invasioni ed overlapping concettuali e di campo. se non quelli di posizioni anacronistiche e appartenenti ad una fase immatura dell'evolversi storico, che hanno rappresentato "tesi ed antitesi"; ma oggi, perlomeno gli addetti ai lavori ed in generale i non profani, sono tranquilli e non si accapigliano vivendo già da tempo la "sintesi".

Bravo, così ti voglio, fisiologicamente REALE
E questa cara (a qualche d'uno) anima, è peculiarità esclusiva dell'uomo, o anche il cane, che indubbiamente ha dei sentimenti, la possiede ? (io rispondo SI)
Ed il gatto ? Il canarino ? il pesce ? Lo scarafaggio ? Il verme ? L'ameba ? ... notare la degressione e dove voglio andare a parare......

[Leonida]

Anche quell' "accertabile" è termine che merita prudenza. Esso è strettamente connesso ad un metodo che altro non è che una convenzione (fissata da quattro secoli). Il progresso della conoscenza ne giustifica, a posteriori, l'uso, ma rimane pur sempre un metodo d'indagine che definisce una classe molto speciale di "verità".

Si è addirittura e ultimamente posto qualche dubbio/quesito a carattere filosofico sul metodo scientifico obiettando che "lo strumento non può rivelare nuove conoscenze diverse da quelle già contiene dalla sua realizzazione". Questo dovrebbe condurre a rivoluzionarie ripercussioni sul concetto di "misura". Personalmente non ho ancora compreso il significato delle virgolette, ma lo riporto per indicare che anche il processo di indagine scientifica, in realtà, è in evoluzione e subisce trasformazioni nel tempo.

Anche il tuo "modularsi e generarsi in un contesto" mi è poco chiaro, a dire il vero.

il progresso della conoscenza ne giustifica a posteriori l' uso, esatto.La prudenza circa il metodo scientifico viene rintracciata come hai detto su un piano filosofico, perche sul piano effettuale le conquiste della tecnica , nell' era della tecnica , fanno della scienza la disciplina suprema, la cui relatività è ammessa dalla stessa.Il principio della relatività della verità non è ammesso nelle religioni.

voglio renderti chiaro il salto di cui soffrono i principi logici religiosi rispetto a quelli della scienza , per cui non v' è pericolo per l' uomo di scienza nell' accettare una fede ma questo non ne potrà mai abbracciare tutti i suoi aspetti che contrastano con la ragione in maniera inconciliabile.

il dogma della concezione del cristo come insufflato nel grembo di maria trapassa nella traduzione dell' aramaico almà con partenos e virgo.Il senso storico della profeziona di Isaia viene a posteriori interpretata, il figlio che doveva venire era il cristo, eppure per gli ebrei non è affatto cosi, e parliamo degli stessi identici testi.La stessa figura di Cristo, che oscilla storicamente tra l' attesa messianica dell' ebraismo(in-ri: rex iudaerom) e la sua spiritualizzazione cristiana.l' elaborazione del vangelo di Giovanni trapassa nella sua composizione eterogenea, nella marca che l' intellettuale greco Giovanni l' Anziano(oibò non è giovanni l' apostolo) vi ha impresso.Per non parlare delle influenze neoplatoniche nel cristianesimo...
la logica e i principi che strutturano la fede annegano nel suo darsi storico, se è pur vero che prima dell' anno zero nessuno sapeva dello "spirito che procedeva dal padre a l figlio per cui io sono" e che per novemila anni l' uomo indoeuropeo ha ha avuto fede in una sorta di toro celeste per cui i duemila anni di cristianesimo sono ancora niente.