la croce tempeshhtata di rubini e cherubini

[richard]

il progresso della conoscenza ne giustifica a posteriori l' uso, esatto.La prudenza circa il metodo scientifico viene rintracciata come hai detto su un piano filosofico, perche sul piano effettuale le conquiste della tecnica , nell' era della tecnica , fanno della scienza la disciplina suprema, la cui relatività è ammessa dalla stessa.Il principio della relatività della verità non è ammesso nelle religioni.

voglio renderti chiaro il salto di cui soffrono i principi logici religiosi rispetto a quelli della scienza , per cui non v' è pericolo per l' uomo di scienza nell' accettare una fede ma questo non ne potrà mai abbracciare tutti i suoi aspetti che contrastano con la ragione in maniera inconciliabile.

[...]

Vero che le religioni non ammettono "relatività della verità", ma questo non ne sminuisce il significato finché non si evidenzia la contraddizione.
Le verità di fede sono appunto tali poiché l'applicazione del metodo scientifico non può confutarle. Nel momento in cui dovesse farlo tali "verità" verrebbero immediatamente (e a ragione) abbandonate. Il vincolo che rende "impotente" la scienza nei confronti di tali verità risiede innanzitutto nella loro non riproducibilità. Il metodo scientifico, infatti, non possiede strumenti nei confronti di ciò che non è un fenomeno e gli esempi che riporti non sono "fenomeni" nel senso della scienza.
Quindi l'uomo di scienza non si sente "minacciato" dalle verità di fede non perché queste evidentemente illogiche, bensì semplicemente perché non afferenti al proprio ambito.

Non avere strumenti per esprimersi non equivale, ovviamente, a "esprimersi in maniera opposta".

[Leonida]

richard secondo me non ci stiamo capendo.anche perche hai ingorato la mia parte riguardante la fallacia del costituirsi storico del dogma all' interno di un sistema che ambisce alla fissità assoluta delle sue enunciazioni. mi sembra che stai riducendo la religione, nel dire circa la inattacabilità dei non-fenomeni , ad un vago teismo che vive in un proprio sterile ambito normativo, d' altronde è proprio questa la sanzione della modernità nei confronti delle religioni.La fede vive invece di Mito. e tu mi pare che ignori ,nella pretesa autonomia della verità di fede, quest' ambito pratico per privilegiare l' ambito prettamente noetico, che farebbe della religione , appunto, solo una metafisica e niente di più.Sei indi da redarguire, almeno 10 pater per aver smarrito il senso della fede.

[richard]

richard secondo me non ci stiamo capendo.anche perche hai ingorato la mia parte riguardante la fallacia del costituirsi storico del dogma all' interno di un sistema che ambisce alla fissità assoluta delle sue enunciazioni.

Se ho ignorato è perché, semplicemente, lo ritengo poco significativo.
La costruzione di una verità è significativa se tale verità è dedotta da altre. Se la verità è invece assunta, poco importa, dal punto di vista puramente logico, come si sia formata tra Storia e Mito.

mi sembra che stai riducendo la religione, nel dire circa la inattacabilità dei non-fenomeni , ad un vago teismo che vive in un proprio sterile ambito normativo, d' altronde è proprio questa la sanzione della modernità nei confronti delle religioni.La fede vive invece di Mito. e tu mi pare che ignori ,nella pretesa autonomia della verità di fede, quest' ambito pratico per privilegiare l' ambito prettamente noetico, che farebbe della religione , appunto, solo una metafisica e niente di più.Sei indi da redarguire, almeno 10 pater per aver smarrito il senso della fede.

Sto semplicemente evidenziando (è questo il mio intento) i motivi che rendono, a mio avviso, una religione inattaccabile dal punto di vista logico.
La si può attaccare, volendo, in tantissimi modi, ma nessuno di essi può dirsi fondato sulla logica.

[Leonida]

Se ho ignorato è perché, semplicemente, lo ritengo poco significativo.
La costruzione di una verità è significativa se tale verità è dedotta da altre. Se la verità è invece assunta, poco importa, dal punto di vista puramente logico, come si sia formata tra Storia e Mito.



Sto semplicemente evidenziando (è questo il mio intento) i motivi che rendono, a mio avviso, una religione inattaccabile dal punto di vista logico.
La si può attaccare, volendo, in tantissimi modi, ma nessuno di essi può dirsi fondato sulla logica.

purtroppo il darsi della verità religiosa è sempre storico.la verità non ha solo contenuto logico, e il tuo tentativo come ho gia rilevato farebbe della religione un mero impianto regolativo , apparentemente in ordine con se stesso, ma le religioni non aspirano ad essere ciò.Ma anche il sovrapporsi e il generarsi dei dogmi nella chiesa ne dimostrano l' incoerenza reciproca, derivante, per l' ennesima volta, da un' interpretarsi della verità storico,srempre diverso in potenza, quindi relativo ,rispetto a ciò che o è o non è assolutamente.Possiamo metterci su una lapide quindi, appurata la presunta e sterile cogenza dei principi logici di un costrutto storico-social-culturale.Al cristianesimo non interessa che il suo stesso 2+2 faccia 4, il quale peraltro esperiremo solo morendo, senza poter dare testimonianza dell' esattezza dell' operazione, al cristianesimo importa solo che questa testimonianza avvenga, a prescindere dal rigore logico della sua metafisica.

[Leonida]

cioè-....è esattamente quello che dicevo prima, l' ansia del rigore logico-formale è la cifra inadeguata che il cattolicesimo sembra rincorrere, un' interpretazione circa la sua bontà che è del tutto impropria. il piano in cui rivendicare la dignità di una religione nell' appartenere ancora all' uomo è un' altro.Che la matematica abbia di che giustificarsi di fronte alla Logica e sia logica, che il cattolicesimo possa ancora esistere nell' assurdo e nel magico che ogni manifestazione divina reca con se.e con assurdo e magino non intendo affatto delle determinazioni negative..anzi...

[Sean]

cioè-....è esattamente quello che dicevo prima, l' ansia del rigore logico-formale è la cifra inadeguata che il cattolicesimo sembra rincorrere, un' interpretazione circa la sua bontà che è del tutto impropria. il piano in cui rivendicare la dignità di una religione nell' appartenere ancora all' uomo è un' altro.Che la matematica abbia di che giustificarsi di fronte alla Logica e sia logica, che il cattolicesimo possa ancora esistere nell' assurdo e nel magico che ogni manifestazione divina reca con se.e con assurdo e magino non intendo affatto delle determinazioni negative..anzi...

E' da un pò che stai insistendo con questa storia dei dogmi (hai citato quello della verginità di Maria), ma devi sapere che all'interno della stessa Chiesa c'è un dibattito sulla giustezza o meno di alcuni di essi (mi riferisco ad esempio a quello sull'esistenza o meno dell'Inferno), e comunque la verità rivelata da Cristo di essere Dio incarnato in un preciso punto del tempo e della storia non ha nulla a che vedere con la giustezza o meno di certe norme di fede proclamate dalla Chiesa e che negli stessi Vangeli a ben guardare non hanno tutta questa rilevanza;
Il Cristianesimo non è un "sistema" matematico ma la più clamorosa evidenza storica di quello Spirito che ha attraversato i secoli e che include tutti.
Questo (qui mi trovi d'accordo) rende "improprio" l'erezione di sistemi dogmatici a volte tenuti davvero insieme con grande sforzo, ma le religioni nello loro fattualità umana hanno tutte di queste "pecche".

[Leonida]

E' da un pò che stai insistendo con questa storia dei dogmi (hai citato quello della verginità di Maria), ma devi sapere che all'interno della stessa Chiesa c'è un dibattito sulla giustezza o meno di alcuni di essi (mi riferisco ad esempio a quello sull'esistenza o meno dell'Inferno), e comunque la verità rivelata da Cristo di essere Dio incarnato in un preciso punto del tempo e della storia non ha nulla a che vedere con la giustezza o meno di certe norme di fede proclamate dalla Chiesa e che negli stessi Vangeli a ben guardare non hanno tutta questa rilevanza;
Il Cristianesimo non è un "sistema" matematico ma la più clamorosa evidenza storica di quello Spirito che ha attraversato i secoli e che include tutti.
Questo (qui mi trovi d'accordo) rende "improprio" l'erezione di sistemi dogmatici a volte tenuti davvero insieme con grande sforzo, ma le religioni nello loro fattualità umana hanno tutte di queste "pecche".

il mio apologeta preferito
il dibattito non verte di certo su di un dogma fondante come quello della concezione pura di gesù, che poi è preso d' esempio per notare la dimensione storica della religione,che trapassa il corretto tradurre di un uomo, ed il nascere ed il perire delle religioni, di queste verità assolute , i cui principi , se li si vogliono impeccabilmente coerenti, soffrono di questa prospettiva ineliminabile come il tempo.Resta il fatto che quello Spirito si è rivelato in maniera stramba nelle varie epoche del mondo...prima dello zero aveva come suoi eletti addirittura un popolo che ora proferisce un' altra religione, oggi questi tradirebbero il vero verbo , tuttavia per secoli sono stati i portatori essenziali della parola del Signore...e prima ancora pare che nessuno ne abbia memoria cosi come poi si è rivelato posteriormente, poichè gli uomini, questi stessi custodi dello Spirito,sempre uguali, non ne avevano conoscenza se non attraverso la fede di divinità oggi antitetiche all' unico creatore; e prima ancora dell' albore umano addirittura questo Spirito avrebbe presenziato alla creazione di una stirpe rettile! Orrore!
ma a parte questa questione , ci troviamo d'accordo nel fuggire l' esigenza di ritrovare una logicità impeccabile , onde salvaguardare la stessa religione.Tant' è vero che la religione cattolica per risolvere le aporie dettate dal transporsi della parola scritta dall' ieri all' oggi utilizza il dogma della scrittura inspirata, un principio che cala dall' alto una necessitazione indimostrabile e che inevitabilmente cozza con la ragione dei moderni.Non è questa l' obiettivo della chiesa.

[Leonida]

sean, i romani erano maestri di diritto, l' accusa circa gli intenti di gesù era chiara e la scrissero sulla croce, rex iudeaorum.
Acclama il tuo re giu...o!

ps

non centra niente, è una provocazione amorevole, per farti ribollire (positivamente)il cervello .

[Sean]

sean, i romani erano maestri di diritto, l' accusa circa gli intenti di gesù era chiara e la scrissero sulla croce, rex iudeaorum.
Acclama il tuo re giu...o!

ps

non centra niente, è una provocazione amorevole, per farti ribollire (positivamente)il cervello .

Rispondo qui anche per quanto sopra:
Dopo duemila anni forse si dimentica che i primi a credere in Cristo furono proprio gli ebrei ovvero una parte di quel popolo che divennero suoi apostoli e discepoli;
Paolo è l'esempio più forte data la sua biografia che fa di lui, prima di diventare il personaggio forse più importante dell'intero Cristianesimo, un fariseo duro e puro e un persecutore della nascente Chiesa.
Per quanto riguarda lo Spirito è indifferente come esso venga accolto e "tradotto" dalle varie religioni nel corso dei secoli, tanto che la stessa teologia parla di "elementi di verità" presenti anche al di fuori del Cristianesimo.
Dall'apparire dell'uomo sulla Terra esso è già presente e l'uomo già lo riconosce dando vita alle prime forme di religiosità, mentre la venuta di Cristo altro non è che l'irruzione concreta del divino nella Storia.
Qualcuno ha scritto che a Dio piace essere adorato nei più svariati modi e, se esiste, credo Lui sia meno dogmatico di quanto vorremmo farlo apparire.

[Leonida]

Rispondo qui anche per quanto sopra:
Dopo duemila anni forse si dimentica che i primi a credere in Cristo furono proprio gli ebrei ovvero una parte di quel popolo che divennero suoi apostoli e discepoli;
Paolo è l'esempio più forte data la sua biografia che fa di lui, prima di diventare il personaggio forse più importante dell'intero Cristianesimo, un fariseo duro e puro e un persecutore della nascente Chiesa.
Per quanto riguarda lo Spirito è indifferente come esso venga accolto e "tradotto" dalle varie religioni nel corso dei secoli, tanto che la stessa teologia parla di "elementi di verità" presenti anche al di fuori del Cristianesimo.
Dall'apparire dell'uomo sulla Terra esso è già presente e l'uomo già lo riconosce dando vita alle prime forme di religiosità, mentre la venuta di Cristo altro non è che l'irruzione concreta del divino nella Storia.
Qualcuno ha scritto che a Dio piace essere adorato nei più svariati modi e, se esiste, credo Lui sia meno dogmatico di quanto vorremmo farlo apparire.

assumiamo però che molti ebrei non sono contenti dell' uso coatto del loro testo, riletto cristologicamente dal nuovo testamento . comprendo però la tua prospettiva che però cede qualcosa all' indifferenziato apparire, tu hai detto che lo Spirito è indifferente, ma nell' indifferenziato nulla è , "lo sono" gia sottintende un' individuazione ( sto facendo un uso scorretto del tuo post ). perche importa il come del rilevarsi di questo Spirito? perche le stesse singole religioni ci tengono ad essere l' esatto modus apparendi di questo, e per una verso o pero un' altro guai al differenziarsi nelle interpretazioni, ci si è giocati Lutero cosi......non a caso si parla di ecumenismo.
se tra tremila anni vi sarà un nuovo popolo a dominare la terra e se per questo vi sarà un nuovo messia a rivelare una nuova verità, questa nuova fede intepreterà a posteriori il cristianesimo,dicendo...ma si...c' erano elementi di verità! cristologizzeranno il cristologizzato!

[Sean]

assumiamo però che molti ebrei non sono contenti dell' uso coatto del loro testo, riletto cristologicamente dal nuovo testamento . comprendo però la tua prospettiva che però cede qualcosa all' indifferenziato apparire, tu hai detto che lo Spirito è indifferente, ma nell' indifferenziato nulla è , "lo sono" gia sottintende un' individuazione ( sto facendo un uso scorretto del tuo post ). perche importa il come del rilevarsi di questo Spirito? perche le stesse singole religioni ci tengono ad essere l' esatto modus apparendi di questo, e per una verso o pero un' altro guai al differenziarsi nelle interpretazioni, ci si è giocati Lutero cosi......non a caso si parla di ecumenismo.
se tra tremila anni vi sarà un nuovo popolo a dominare la terra e se per questo vi sarà un nuovo messia a rivelare una nuova verità, questa nuova fede intepreterà a posteriori il cristianesimo,dicendo...ma si...c' erano elementi di verità! cristologizzeranno il cristologizzato!

Esatto, sono le religioni a tenerci a quel primato di verità, a voler essere una un pò più "vera" di un'altra ma io credo che anche l'africano che danza attorno al suo totem rende servizio allo Spirito e non può essere certo escluso dal premio della visione diretta e piena di Dio dopo la morte.
Per quanto riguarda la Bibbia ebraica è Cristo che dice di essere venuto a completare, non ad abolire, "vi è stato detto, ma io vi dico" dove in quell'io è racchiuso tutto il senso della missione di Cristo, uno che parla non come un profeta ma come dissero gli stessi ebrei come "uno che ha autorità", e dunque se gli ebrei si possono dire "dispiaciuti" dovrebbero esserlo del non aver colto il tempo messianico che gli si parava davanti, e dovrebbero interrogarsi sul perchè per loro, popolo "eletto", Dio abbia come smesso di parlare, tanto che tra gli ebrei si arriva a parlare appunto di "silenzio di Dio";
E' innegabile che dopo Cristo (sarà una coincidenza...) non è sorto in Israele più alcun profeta, nessuno più che abbia parlato perchè "riempito" dal Dio.

[richard]

purtroppo il darsi della verità religiosa è sempre storico.la verità non ha solo contenuto logico, e il tuo tentativo come ho gia rilevato farebbe della religione un mero impianto regolativo , apparentemente in ordine con se stesso, ma le religioni non aspirano ad essere ciò.Ma anche il sovrapporsi e il generarsi dei dogmi nella chiesa ne dimostrano l' incoerenza reciproca, derivante, per l' ennesima volta, da un' interpretarsi della verità storico,srempre diverso in potenza, quindi relativo ,rispetto a ciò che o è o non è assolutamente.Possiamo metterci su una lapide quindi, appurata la presunta e sterile cogenza dei principi logici di un costrutto storico-social-culturale.Al cristianesimo non interessa che il suo stesso 2+2 faccia 4, il quale peraltro esperiremo solo morendo, senza poter dare testimonianza dell' esattezza dell' operazione, al cristianesimo importa solo che questa testimonianza avvenga, a prescindere dal rigore logico della sua metafisica.

Per il primo grassetto:

Assolutamente non concordo sul quel dimostrano che per me ha significato precisissimo e formale: è esattamente questo tipo di "deduzioni" che intendo fugare.

Per il secondo grassetto:

Concordo su quel importa solo che testimonianza avvenga: questa testimonianza, che è nella vita del cristiano e in vita si sperimenta, ha valore solo se non contrasta con i mezzi dell'intelletto.

E lì nessun baco può essere trovato.

il piano in cui rivendicare la dignità di una religione nell' appartenere ancora all' uomo è un' altro.Che la matematica abbia di che giustificarsi di fronte alla Logica e sia logica, che il cattolicesimo possa ancora esistere nell' assurdo e nel magico che ogni manifestazione divina reca con se.e con assurdo e magino non intendo affatto delle determinazioni negative..anzi...

Concordo, purché, come mi sembra di intuire, quell' "assurdo" non abbia alcuna condivisione con la logica.

[gabriele81]

Oddio ragazzi ma quanto avete scritto, io ero rimasto a Serge inginocchiato a Canossa.

[richard]

Oddio ragazzi ma quanto avete scritto, io ero rimasto a Serge inginocchiato a Canossa.

Per quanto mi riguarda ho cercato di trattenermi ...

[Sean]

Per quanto mi riguarda ho cercato di trattenermi ...

Quello che avevi da dire però lo hai espresso al solito in maniera chiara e lineare