la croce tempeshhtata di rubini e cherubini

[Sean]

Non sono affatto daccordo.

Ti parlo non da laico, ma da assoluto ateo quale sono.

La dottrina cristiana, nel bene e nel male, ha informato ed orientato sin dalla sua comparsa tutta la "cultura" occidentale ed ha, allo stesso modo, predisposto il terreno, sempre a mio avviso, per il suo stesso, auspicabile, superamento.

Quelle che a te possono sembrare normali predisposizioni dell'"animo" umano, sono in realtà sovrastrutture etico-culturali e costumi ereditati dal consorzio sociale di cui noi siamo parte integrante.

Quelli che tu vedi ed esprimi come comportamenti "normali" ed auspicabili, addirittura "innati" sono nient'altro che il frutto del tuo vivere quotidiano in una società profondamente "cristiana"

lo stesso Kant parlava di imperativi categorici innati... ma i riferimenti all'etica pietistica erano evidenti anche in quel caso.

Di innato l'uomo ha davvero ben poco, e qualcosa di molto meno "nobile" di quanto non si creda: compito di una cultura che intende preservare se stessa è quello di orientare quel "poco" nei termini di un'aderenza più o meno consapevole e sentita all'orizzonte di senso di cui sopra.

Prova a pensare alla cosiddetta Grecia classica, o alle popolazioni pagane.
L'impatto del Cristianesimo è stato, a dir poco, devastante (lo dico senza esprimere giudizi di valore).

Mi scuso per l'eventuale superficialità di queste ultime righe, volevo solo rendere l'idea.

Una considerazione riguardo il tuo interessante post, Naoto

La dottrina cristiana è dottrina che si rivolge al singolo uomo, è dottrina personale e dunque non modifica le culture preesistenti come ad esempio accade con l'Islam ma semmai aderisce ad esse, come succederà con Roma;
Quanta della filosofia antica è stata presa dal cristianesimo, basta pensare ai contributi di Aristotele e sopratutto di Platone, che col suo argomentare attorno ai gradi delle idee del bene viene totalmente sposato dal pensiero cristiano che vede nel suo iperuranio, ultimo grado della salita, lo stesso sbocco finale cristiano del Paradiso.
Perchè il Cristianesimo venga superato si deve avere un'altra religione che riesca a fare quella sintesi dell'uomo che è riuscita a Cristo, che racchiude l'uomo antico e l'uomo moderno, che rappresenta nel suo essere Risorto proprio la fattualità simbolica che l'uomo e il mondo hanno in se stessi di poter fare altrettanto;
Credo che dal punto di vista religioso Cristo abbia davvero sigillato la Storia.

[Templare]

ma fatemi capire allora. Diamo per assodato l'esistenza di Gesù. Cos'è che è rimasto oggetto di indagine?

[ma_75]

ma fatemi capire allora. Diamo per assodato l'esistenza di Gesù. Cos'è che è rimasto oggetto di indagine?

Direi la sua natura: umana o divina?

[Templare]

Una considerazione riguardo il tuo interessante post, Naoto

La dottrina cristiana è dottrina che si rivolge al singolo uomo, è dottrina personale e dunque non modifica le culture preesistenti come ad esempio accade con l'Islam ma semmai aderisce ad esse, come succederà con Roma;
Quanta della filosofia antica è stata presa dal cristianesimo, basta pensare ai contributi di Aristotele e sopratutto di Platone, che col suo argomentare attorno ai gradi delle idee del bene viene totalmente sposato dal pensiero cristiano che vede nel suo iperuranio, ultimo grado della salita, lo stesso sbocco finale cristiano del Paradiso.
Perchè il Cristianesimo venga superato si deve avere un'altra religione che riesca a fare quella sintesi dell'uomo che è riuscita a Cristo, che racchiude l'uomo antico e l'uomo moderno, che rappresenta nel suo essere Risorto proprio la fattualità simbolica che l'uomo e il mondo hanno in se stessi di poter fare altrettanto;
Credo che dal punto di vista religioso Cristo abbia davvero sigillato la Storia.

Perdonami Amico mio. Ma come ho già avuto modo di specificare, molti aspetti, su cui si base il cristianesimo, sono proprie di religioni antecedenti, quali ad esempio il paganesimo. Quindi, anche nella resurrezione, non ci vedo nulla di nuovo. Chiunque sia stato, considero il personaggio "storico" di Gesù davvero "rivoluzionario" ...

[Sean]

rispondo a te e Ma_ a, circa le fonti autorevoli citando Voltaire che così scriveva a proposito delle espressioni di Flavio Giuseppe riferentesi a Gesù, detto il Cristo, che si trovano su Antichità Giudaiche: "Se Flavio Giuseppe avesse creduto che si era realizzato un Ciristo, cioè un Messia, sarebbe stato cristiano" (dizionario filosofico V) allorchè sappiamo che Giuseppe Flavio rimase sempre e comunque un ebreo ortodosso. Inoltre non definirei la sua figura marginale, visto che a differenza degli altri è nato ed ha trascrorso l'a sua esistenza in quell'area geografica, partecipando, oltretutto, alle prime insurrezioni zelote, sino alla sua cattura. Quindi è anche da considerare il più vicino, temporalmente, alle vicende narrate nei vangeli.

Hai frainteso Temp
Come figura marginale mi riferivo a Cristo in rapporto agli storici che ne parlano, solo appunto in riferimento ai fatti in cui quella figura è necessario che sia citata.
Poi che Flavio non si sia convertito pur conoscendo le vicende di Cristo non lo vedo così dirimente, in quanto la quasi totalità di Israele non si è convertita pur avendo dato i natali a Cristo.

[Templare]

Direi la sua natura: umana o divina?

ecco perché dicevo. Se consideriamo i vangeli, allora non possiamo più considerarlo semplicemente un personaggio storico, visto i miracoli in essi narrati.

[Templare]

Hai frainteso Temp
Come figura marginale mi riferivo a Cristo in rapporto agli storici che ne parlano, solo appunto in riferimento ai fatti in cui quella figura è necessario che sia citata.
Poi che Flavio non si sia convertito pur conoscendo le vicende di Cristo non lo vedo così dirimente, in quanto la quasi totalità di Israele non si è convertita pur avendo dato i natali a Cristo.

sfido chiunque a non narrare le gesta di un uomo che distribuisce miracoli in ogni dove, se questo avvenisse oggi. Figuriamoci Giuseppe Flavio, attento cronista degli accadimenti del tempo. In ultimo, non dimenticare che proprio in quel periodo ad Istraele attendevano il nuovo Messia, perché allora non identificarlo in Gesù?

[Sean]

Perdonami Amico mio. Ma come ho già avuto modo di specificare, molti aspetti, su cui si base il cristianesimo, sono proprie di religioni antecedenti, quali ad esempio il paganesimo. Quindi, anche nella resurrezione, non ci vedo nulla di nuovo. Chiunque sia stato, considero il personaggio "storico" di Gesù davvero "rivoluzionario" ...

Su questo ti rimando indietro in questo 3d dove rispondendo ad una domanda di Ma_ sul rincorrersi di miti assonanti ho risposto di come proprio la culla dove si è sviluppata questa religione ed i suoi interpreti sia stata la più impermeabile al paganesimo:
La culla è ebraica

[ma_75]

rispondo a te e Ma_ a, circa le fonti autorevoli citando Voltaire che così scriveva a proposito delle espressioni di Flavio Giuseppe riferentesi a Gesù, detto il Cristo, che si trovano su Antichità Giudaiche: "Se Flavio Giuseppe avesse creduto che si era realizzato un Ciristo, cioè un Messia, sarebbe stato cristiano" (dizionario filosofico V) allorchè sappiamo che Giuseppe Flavio rimase sempre e comunque un ebreo ortodosso. Inoltre non definirei la sua figura marginale, visto che a differenza degli altri è nato ed ha trascrorso l'a sua esistenza in quell'area geografica, partecipando, oltretutto, alle prime insurrezioni zelote, sino alla sua cattura. Quindi è anche da considerare il più vicino, temporalmente, alle vicende narrate nei vangeli.

Il testimonium Flavianum è molto discusso come passo, probabilmente interpolato, almeno in parte. Però non è questo il punto secondo me, nel senso che egli è un ebreo, come tale non ha aderito al messaggio di Cristo, ma il fatto che lui non lo abbia recepito non inficia mica l'esistenza stessa di Cristo...Oltretutto è un personaggio estremamente equivoco questo storico, una sorta di apostata, un ebreo che quando gli ebrei lottano con Roma, alla fine passa dalla parte dei romani, non proprio un mostro di coerenza. Su Voltaire non posso dire nulla di male

[Templare]

Su questo ti rimando indietro in questo 3d dove rispondendo ad una domanda di Ma_ sul rincorrersi di miti assonanti ho risposto di come proprio la culla dove si è sviluppata questa religione ed i suoi interpreti sia stata la più impermeabile al paganesimo:
La culla è ebraica

quindi convineni nulla di nuovo

[naoto]

Una considerazione riguardo il tuo interessante post, Naoto

La dottrina cristiana è dottrina che si rivolge al singolo uomo, è dottrina personale e dunque non modifica le culture preesistenti come ad esempio accade con l'Islam ma semmai aderisce ad esse, come succederà con Roma;

Non parlo di commistione di res publica e confessione, ma di impatto ed influenza proprio sul singolo nei termini di delineare nuovi percorsi formativi individuali e di edificazione etica.
Il cristianesimo come dottrina si rivolge alla formazione individuale, ma il suo impatto è stato soprattutto determinante a livello sociale; il "popolo in cammino" si è sovrapposto poco alla volta alle comunità nelle quali pian piano il cristianesimo ha fatto proseliti per poi consolidarsi nel ruolo ecumenico della Chiesa.
(detto molto volgarmente...)

Perchè il Cristianesimo venga superato si deve avere un'altra religione che riesca a fare quella sintesi dell'uomo che è riuscita a Cristo, che racchiude l'uomo antico e l'uomo moderno, che rappresenta nel suo essere Risorto proprio la fattualità simbolica che l'uomo e il mondo hanno in se stessi di poter fare altrettanto;
Credo che dal punto di vista religioso Cristo abbia davvero sigillato la Storia.

Non parlo di superamento come costituzione di un nuovo credo che inglobi il cristianesimo, ma come oltrepassamento del cristianesimo, inteso come confessione "universale"... riconoscersi come cristiani per potersi liberare del "peso" della confessione e della fede.
Ma qui andiamo prepotentemente OT.

[Templare]

Il testimonium Flavianum è molto discusso come passo, probabilmente interpolato, almeno in parte. Però non è questo il punto secondo me, nel senso che egli è un ebreo, come tale non ha aderito al messaggio di Cristo, ma il fatto che lui non lo abbia recepito non inficia mica l'esistenza stessa di Cristo...Oltretutto è un personaggio estremamente equivoco questo storico, una sorta di apostata, un ebreo che quando gli ebrei lottano con Roma, alla fine passa dalla parte dei romani, non proprio un mostro di coerenza. Su Voltaire non posso dire nulla di male

si posso immaginare la tua reticenza circa Voltaire . Ma permettimi di dissentire circa le considerazione che proponi in merito a Giuseppe Flavio. Nel senso che mi pare riduttivo liquidare l'unico coevo al periodo interessato, con due righe (ops mi sono lasciato andare in una spontanea difesa).

[Sean]

ecco perché dicevo. Se consideriamo i vangeli, allora non possiamo più considerarlo semplicemente un personaggio storico, visto i miracoli in essi narrati.

Se si testimonia che un uomo è risorto dai morti credi sia così importante tutto il resto?

sfido chiunque a non narrare le gesta di un uomo che distribuisce miracoli in ogni dove, se questo avvenisse oggi. Figuriamoci Giuseppe Flavio, attento cronista degli accadimenti del tempo. In ultimo, non dimenticare che proprio in quel periodo ad Istraele attendevano il nuovo Messia, perché allora non identificarlo in Gesù?

Lo hanno fatto, i primi a credere sono stati proprio degli ebrei.
Che non lo abbia fatto Giuseppe Flavio, pur con tutta l'importanza che gli dai in questa vicenda, scusa ma non lo trovo di così fondamentale importanza:
Ripeto che neanche Israele crede alla divinità di Cristo, ma questo sposta il peso della storia?

[Templare]

Non parlo di commistione di res publica e confessione, ma di impatto ed influenza proprio sul singolo nei termini di delineare nuovi percorsi formativi individuali e di edificazione etica.
Il cristianesimo come dottrina si rivolge alla formazione individuale, ma il suo impatto è stato soprattutto determinante a livello sociale; il "popolo in cammino" si è sovrapposto poco alla volta alle comunità nelle quali pian piano il cristianesimo ha fatto proseliti per poi consolidarsi nel ruolo ecumenico della Chiesa.
(detto molto volgarmente...)




Non parlo di superamento come costituzione di un nuovo credo che inglobi il cristianesimo, ma come oltrepassamento del cristianesimo, inteso come confessione "universale"... riconoscersi come cristiani per potersi liberare del "peso" della confessione e della fede.
Ma qui andiamo prepotentemente OT.

non credo assolutamente tu sia OT. Chiedo, ovvio, il parere anche degli illustri

[Sean]

quindi convineni nulla di nuovo

Questo è il post in cui si tratta del rapporto paganesimo-cristianesimo su esplicita domanda di Ma_:

http://www.bodyweb.it/forums/showpost.php?p=3773314&postcount=145

Come vedi queso 3d comincia già ad aver messo molta carne al fuoco