la croce tempeshhtata di rubini e cherubini

[Templare]

Mi fai schiantà ... non dico altro

[richard]

Nel messaggio di cristo e nella sua applicazione nel quotidiano mi ci ritrovo benissimo, secondo me fa parte del buonsenso, della logica comune, ragionando in senso sociale più che individuale è un comportamento innato, IMHO.

Attenzione a non banalizzare il senso di quel messaggio, però, che non può essere in nessun modo scisso da quel "Io sono il Figlio di Dio vivente".

Condivido a pieno lo spunto di Sean che, a prescindere da tesi più o meno estreme/azzardate a carattere revisionista o addirittura negazionista sulla storicità di Cristo, individua nel passaggio dal Cristo storico al Cristo della fede il vero interrogativo della Ricerca.
Questo passaggio è sempre stato, e ancora continuerà ad essere, oggetto di approfondita analisi.

[Templare]

Attenzione a non banalizzare il senso di quel messaggio, però, che non può essere in nessun modo scisso da quel "Io sono il Figlio di Dio vivente".

Condivido a pieno lo spunto di Sean che, a prescindere da tesi più o meno estreme/azzardate a carattere revisionista o addirittura negazionista sulla storicità di Cristo, individua nel passaggio dal Cristo storico al Cristo della fede il vero interrogativo della Ricerca.
Questo passaggio è sempre stato, e ancora continuerà ad essere, oggetto di approfondita analisi.

quando parlate di Cristo storico, immagino che intendiate dare per assodato il personaggio evangelico che nel corso della propria vita, sin dall'infanzia, operava ogni sorta di miracolo. Oppure in questo caso si è già passati alla figura del Cristo, figlio di Dio?

[naoto]

Heheh, così mi piaci, picodramma storico, rende bene l'idea Nel messaggio di cristo e nella sua applicazione nel quotidiano mi ci ritrovo benissimo, secondo me fa parte del buonsenso, della logica comune, ragionando in senso sociale più che individuale è un comportamento innato, IMHO.
Ma ribadisco, in tutto questo non vedo il bisogno dello psicodramma, insomma ci arrivo da solo che non devo uccidere, devo volere bene al resto delle persone, se do una mano a mr.x lui poi la da a me e viceversa.

Sempre IMHO, il premio chiamato paradiso e la punizione chiamata inferno, se non rispetto le regolette inventate dalla chiesa di turno io le equiparo esattamente alla mammina che dice al bimbo : "Se non fai quello che ti dico poi viene il bau bau"

Ri-pardon

Non sono affatto daccordo.

Ti parlo non da laico, ma da assoluto ateo quale sono.

La dottrina cristiana, nel bene e nel male, ha informato ed orientato sin dalla sua comparsa tutta la "cultura" occidentale ed ha, allo stesso modo, predisposto il terreno, sempre a mio avviso, per il suo stesso, auspicabile, superamento.

Quelle che a te possono sembrare normali predisposizioni dell'"animo" umano, sono in realtà sovrastrutture etico-culturali e costumi ereditati dal consorzio sociale di cui noi siamo parte integrante.

Quelli che tu vedi ed esprimi come comportamenti "normali" ed auspicabili, addirittura "innati" sono nient'altro che il frutto del tuo vivere quotidiano in una società profondamente "cristiana"

lo stesso Kant parlava di imperativi categorici innati... ma i riferimenti all'etica pietistica erano evidenti anche in quel caso.

Di innato l'uomo ha davvero ben poco, e qualcosa di molto meno "nobile" di quanto non si creda: compito di una cultura che intende preservare se stessa è quello di orientare quel "poco" nei termini di un'aderenza più o meno consapevole e sentita all'orizzonte di senso di cui sopra.

Prova a pensare alla cosiddetta Grecia classica, o alle popolazioni pagane.
L'impatto del Cristianesimo è stato, a dir poco, devastante (lo dico senza esprimere giudizi di valore).

Mi scuso per l'eventuale superficialità di queste ultime righe, volevo solo rendere l'idea.

[richard]

quando parlate di Cristo storico, immagino che intendiate dare per assodato il personaggio evangelico che nel corso della propria vita, sin dall'infanzia, operava ogni sorta di miracolo. Oppure in questo caso si è già passati alla figura del Cristo, figlio di Dio?

Non è possibile, a mio avviso, scindere la figura del Cristo storico da quella descritta nei Vangeli.
Questa inclusione è proprio l'oggetto di ricerca di cui parlavo.

[Templare]

Non è possibile, a mio avviso, scindere la figura del Cristo storico da quella descritta nei Vangeli.
Questa inclusione è proprio l'oggetto di ricerca di cui parlavo.

quindi, quando già si parla del Cristo evangelico, stiamo già nell'ipotesi del Figlio di Dio mentre quando si citano i passi di Tacito o Giuseppe Flavio siamo ancora sul personaggio storico. Possiamo affermare questo?

[Sean]

Non è possibile, a mio avviso, scindere la figura del Cristo storico da quella descritta nei Vangeli.
Questa inclusione è proprio l'oggetto di ricerca di cui parlavo.

quindi, quando già si parla del Cristo evangelico, stiamo già nell'ipotesi del Figlio di Dio mentre quando si citano i passi di Tacito o Giuseppe Flavio siamo ancora sul personaggio storico. Possiamo affermare questo?

Quoto Richard, perchè come ho già avuto modo di dire in precedenza o Cristo lo si prende tutto o non ha senso tenere le parti che sentiamo più assonanti e gettare il resto;
O tutto si tiene o tutto si butta.
Tacito e Flavio sono storici romani e loro interesse è raccontare delle cronache imperiali, la loro lente è posizionata sui Cesari e le loro gesta, non su Cristo e la sua vicenda;
Quest'ultimo vi entra di sfuggita e solo per spiegare al lettore dell'epoca chi fossero questi cristiani che nel caso di Tacito furono incolpati di aver dato fuoco a Roma, è cronaca storica, tutto qua.
Quando Tacito e Flavio scrivono il cristianesimo altro non è per i romani ed i suoi storici che una delle innumerevoli sette che adoravano i più bizzarri dei, e si sentono in dovere di citarli perchè hanno combinato qualcosa di interessante ai fini della biografia dei Cesari in questione, e non per mettere in risalto la rilevanza della figura di Cristo che rimane per loro e per Roma alquanto marginale per non dire insignificante.

[raspa]

Non sono affatto daccordo.

Ti parlo non da laico, ma da assoluto ateo quale sono.

La dottrina cristiana, nel bene e nel male, ha informato ed orientato sin dalla sua comparsa tutta la "cultura" occidentale ed ha, allo stesso modo, predisposto il terreno, sempre a mio avviso, per il suo stesso, auspicabile, superamento.

Quelle che a te possono sembrare normali predisposizioni dell'"animo" umano, sono in realtà sovrastrutture etico-culturali e costumi ereditati dal consorzio sociale di cui noi siamo parte integrante.

Quelli che tu vedi ed esprimi come comportamenti "normali" ed auspicabili, addirittura "innati" sono nient'altro che il frutto del tuo vivere quotidiano in una società profondamente "cristiana"

lo stesso Kant parlava di imperativi categorici innati... ma i riferimenti all'etica pietistica erano evidenti anche in quel caso.

Di innato l'uomo ha davvero ben poco, e qualcosa di molto meno "nobile" di quanto non si creda: compito di una cultura che intende preservare se stessa è quello di orientare quel "poco" nei termini di un'aderenza più o meno consapevole e sentita all'orizzonte di senso di cui sopra.

Prova a pensare alla cosiddetta Grecia classica, o alle popolazioni pagane.
L'impatto del Cristianesimo è stato, a dir poco, devastante (lo dico senza esprimere giudizi di valore).

Mi scuso per l'eventuale superficialità di queste ultime righe, volevo solo rendere l'idea.

REP REP REP
Riflettiamo ragazzi riflettiamo.

[richard]

quindi, quando già si parla del Cristo evangelico, stiamo già nell'ipotesi del Figlio di Dio mentre quando si citano i passi di Tacito o Giuseppe Flavio siamo ancora sul personaggio storico. Possiamo affermare questo?

E' riduttiva la separazione che, mi sembra, tu voglia attuare.

Il "passaggio" di cui parlavo è operazione, per molti versi, "opposta" che nasce dall'interazione di diverse fonti e dal conseguente confronto con gli eventi narrati, seppur in forma "a strati", nei Vangeli.
Tutto questo è tutt'ora oggetto di indagine, sia a livello storico che filologico.

[Templare]

Quoto Richard, perchè come ho già avuto modo di dire in precedenza o Cristo lo si prende tutto o non ha senso tenere le parti che sentiamo più assonanti e gettare il resto;
O tutto si tiene o tutto si butta.
Tacito e Flavio sono storici romani e loro interesse è raccontare delle cronache imperiali, la loro lente è posizionata sui Cesari e le loro gesta, non su Cristo e la sua vicenda;
Quest'ultimo vi entra di sfuggita e solo per spiegare al lettore dell'epoca chi fossero questi cristiani che nel caso di Tacito furono incolpati di aver dato fuoco a Roma, è cronaca storica, tutto qua.
Quando Tacito e Flavio scrivono il cristianesimo altro non è per i romani ed i suoi storici che una delle innumerevoli sette che adoravano i più bizzarri dei, e si sentono in dovere di citarli perchè hanno combinato qualcosa di interessante ai fini della biografia dei Cesari in questione, e non per mettere in risalto la rilevanza della figura di Cristo che rimane per loro e per Roma alquanto marginale per non dire insignificante.

rispondo a te e Ma_ a, circa le fonti autorevoli citando Voltaire che così scriveva a proposito delle espressioni di Flavio Giuseppe riferentesi a Gesù, detto il Cristo, che si trovano su Antichità Giudaiche: "Se Flavio Giuseppe avesse creduto che si era realizzato un Ciristo, cioè un Messia, sarebbe stato cristiano" (dizionario filosofico V) allorchè sappiamo che Giuseppe Flavio rimase sempre e comunque un ebreo ortodosso. Inoltre non definirei la sua figura marginale, visto che a differenza degli altri è nato ed ha trascrorso l'a sua esistenza in quell'area geografica, partecipando, oltretutto, alle prime insurrezioni zelote, sino alla sua cattura. Quindi è anche da considerare il più vicino, temporalmente, alle vicende narrate nei vangeli.

[Templare]

E' riduttiva la separazione che, mi sembra, tu voglia attuare.

Il "passaggio" di cui parlavo è operazione, per molti versi, "opposta" che nasce dall'interazione di diverse fonti e dal conseguente confronto con gli eventi narrati, seppur in forma "a strati", nei Vangeli.
Tutto questo è tutt'ora oggetto di indagine, sia a livello storico che filologico.

ovvio che era riduttiva ma se vogliamo anche significativa. Se parliano del Gesù evangelico, dobbiamo considerare i suoi miracoli, così come la resurrezione. N on possiamo più parlare del personaggio storico, bensì del "Figlio di Dio".

[richard]

ovvio che era riduttiva ma se vogliamo anche significativa. Se parliano del Gesù evangelico, dobbiamo considerare i suoi miracoli, così come la resurrezione. N on possiamo più parlare del personaggio storico, bensì del "Figlio di Dio".

Certamente. Alla luce di questa interazione, parliamo del personaggio storico "Figlio di Dio".

[raspa]

Riposto la tua domanda per non perdere il filo logico:

In proposito, visto che tanto apprezzi Tacito, non t'è mai sorto il dubbio di una sospetta intromissione nel suo famoso passo degli annali? Mi siego, quando leggi i capitoli XV, XLIV, in cui si parla di "cristo" e delle persecuzioni dei cristiani e lo confronti con il capitolo XLIII, non ti è mai sembrato strano, pur riferendosi allo stesso evento, il modo in cui viene raffigurata e descritta la figura di Nerone?

I capitoli (vado a memoria) mi sembrano quelli e però io non trovo nulla di strano, anzi ritrovo perfettamente nei comportamenti, nelle azioni, nei modi di affronatare tutta l'emergenza dell'incendio quei modi di fare che la storiografia dice di Nerone.
Abbiamo infatti si lo stesso evento ma diviso in due atti, la notizia dell'incendio ed il primo affrontare l'emergenza e poi il tentativo di Nerone di stornare da sè, individuando un altro colpevole (lo farà anche quando sarà accusato di aver attentato alla vita della madre), l'accusa di aver ordinato lui l'incendio dell'Urbe.
Quindi subito l'imperatore si preoccupa di dare salvezza e ricovero alla plebe (sappiamo di quanto Nerone fosse sensibile agli uomori del popolino e quanto invece avesse invisa tutta la classe senatoria, che considerava un freno alle sue azioni e anche ai suoi "talenti") lodato,e non può essere altrimenti, per quest'azione anche da Tacito, ma poi lo scarto seguente che a te pare "a naso" sospetto è invece naturale se consideriamo l'accusa che subito si sparge per Roma, ovvero che sia stato lo stesso Nerone, già noto al popolo per certe sue bizzarrie, ad aver appiccato il fuoco.
Le mosse successive sono perfettamente neroniane:
Spaventato dal perdere il favore popolare, sentiti i consiglieri (e sappiamo di quale pasta fossero...) subito rivolta lo scenario e getta l'accusa sopra coloro che Tacito definisce "setta già invisa al genere umano", perfetto capro espiatorio da gettare in pasto alla plebe.
Le stesse scenografiche modalità con cui manderà a morte i cristiani sono in linea col capitolo precedente, anche qui modalità tese a favorire, a far "divertire" e a tacitare la plebe, offrendo grandiosi e vari spettacoli di morte.
Questa doppia faccia dell'imperatore se vedi bene in Tacito è sempre presente, basta leggere tutta la tragicomica vicenda della congiura dei Pisoni, e come egli reagisca sia in pubblico che in privato per rendersi conto di come il Nerone riportatoci da Tacito in questi capitoli sia lo stesso Nerone di sempre, reazioni comprese.
Le interpolazioni si ricavano da passi filologicamente stonati e incongruenti all'interno dello stesso testo, con uso di linguaggi, codici, strutture che chiaramente non appartengono al contesto, dopo attenti confronti con altri scritti dello stesso autore:
Qui, come dici anche tu, può sorgere un sospetto dovuto ad un sentire personale, ma che non possiamo definire fattuale.

Non sapevo mentre scrivevo il mio personale intervento che fosse già intervenuto Ma_ con tutta una serie di fonti storiche, altrimenti mi sarei risparmiato la fatica

ma_75 volevo dirti che questo agomento è stato trattato pari pari come lo state argomentando voi in un Super Quark, tanto che posso dirmi già a conoscenza dei fatti

http://www.bodyweb.it/forums/showthread.php?p=3763748#post3763748

[Templare]

Certamente. Alla luce di questa interazione, parliamo del personaggio storico "Figlio di Dio".

allora viene meno quello che dicevate prima. Ovvero che non v'è dubbio sul personaggio storico ma che si dibatte ormai solo sul fatto che sia figlio o meno di Dio. Ma se, come mi dici, è assodato anche questo, allora possiamo chiudere la discussione . Caso risolto

[richard]

allora viene meno quello che dicevate prima. Ovvero che non v'è dubbio sul personaggio storico ma che si dibatte ormai solo sul fatto che sia figlio o meno di Dio. Ma se, come mi dici, è assodato anche questo, allora possiamo chiudere la discussione . Caso risolto

Non esattamente.

Mi riquoto:

E' riduttiva la separazione che, mi sembra, tu voglia attuare.

Il "passaggio" di cui parlavo è operazione, per molti versi, "opposta" che nasce dall'interazione di diverse fonti e dal conseguente confronto con gli eventi narrati, seppur in forma "a strati", nei Vangeli.
Tutto questo è tutt'ora oggetto di indagine, sia a livello storico che filologico.