la croce tempeshhtata di rubini e cherubini

[thetongue]

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Che dire...a me questa idea dell'archetipo comune e dell'inconscio collettivo convince poco, almeno a livello storico quando si trovano degli elementi comuni a livello culturale, se ci lavori un po' sopra vedi che derivano da un contatto per via orizzontale o da una comune filiazione. Se trovo una repparesentazione di Zeus ritratto con specifici attribuiti in une specifica posa a Roma ed in Grecia è perchè Roma ha subito l'influsso culturale greco. Se, invece, trovo comuni miti le cui origini si perdono nei tempi possono derivare dall'originaria appartenenza etnica comune di popoli poi divisi, ad esempio dalla matrice indoeuropea, dalla quale-per inciso- deriva il pantheon comune a tutte le maggiori religioni. L'esame linguistico a questo proprosito, come metodo di lavoro, è esemplare.
L'articolo che citi parla di Dioniso che è un altro esempio di scuola relativamente allla presunta specificità del cristianesimo. E' interessante uno studio condotto sull'aspetto rituale del culto dionisiaco, a partire dalla sua puntuale dscrizione nella Baccanti di Euripide. E' possibile istituire un parallelismo tra le varie fasi delle cerimonie orgiastiche delle baccanti e la messa cristiana, un riscontro stupefacente, puntuale e dettagliato.

la teoria degli archetipi, patrimonio comune dell'inconscio collettivo, per me ha una valenza abbastanza forte da giustificare parallelismi, richiami e similitudini tra diversi credi, culture, tradizioni. sean ribadisce che per lui tale scuola di pensiero non sia in grado di giustificare in toto tali parallelismi; per me è up to the task invece. se pensiamo che, seppur nella nostra individualità, il nostro inconscio è una particella fluttuante nel mare di quello collettivo umano, ne scaturisce una sorta di "automaticità a larga base" del processo di sintesi simbolica, a cui si giunge partendo dalle stesse necessità ed anelar comune (tesi) a confronto con shared antitesi

[ma_75]

la teoria degli archetipi, patrimonio comune dell'inconscio collettivo, per me ha una valenza abbastanza forte da giustificare parallelismi, richiami e similitudini tra diversi credi, culture, tradizioni. sean ribadisce che per lui tale scuola di pensiero non sia in grado di giustificare in toto tali parallelismi; per me è up to the task invece. se pensiamo che, seppur nella nostra individualità, il nostro inconscio è una particella fluttuante nel mare di quello collettivo umano, ne scaturisce una sorta di "automaticità a larga base" del processo di sintesi simbolica, a cui si giunge partendo dalle stesse necessità ed anelar comune (tesi) a confronto con shared antitesi

Se ipotizzassimo che questo archetipo risalga, in realtà, ad un patrimonio atavico condiviso, prima della diaspora dei popoli, insomma alla fase dell' Urheimat?

[Sean]

Allora, la questione è semplice. Cosa si vuole dimostrare? Che il passo è interpolato? Bene, bisogna allora avere la prova filologica che questo sia avvenuto, e gli studi condotti su Annales XV,44 dimostrano il contrario con il ricorrere di clausole tipicamente tacitiane (da ultimo Lavency-Wankenne, Néron et la persécution des chrétiens, d'après Tacite, Annales XV,44, FEC 2, 2001). L'ipotesi dell'interpolazione risale al Ross, a fine XIX secolo, ma poi tra i filologi non l'ha seguita nessuno proprio perchè indimostrabile. La stessa ipotesi di Saumagne (Les incendiaires de Rome en 64 ap. J.-C. et les lois pénales des Romains, RH 1962, 337-360) secondo il quale il passo era originariamente nelle Historiae e sarebbe poi stato spostato negli Annales, se sposta di poco il limite temporale della presenza dei cristiani a Roma, non cambia la sostanza del discorso. E' falso anche che non si mai citato il passo tacitiano in autori cristiani prima del XV secolo, ad esempio è citato in Sulpicio Severo, Chronicorum Libri, II, 29. D'altra parte visto che il giudizio di Tacito sui cristiani non è certo lusinghiero non stupisce affatto che gli autori cristiani si guardino bene dal citarlo. Resta allora l'ipotesi di Koestermann (Ein folgenschwerer Irrtum des Tacitus, Historia, 16, 1967, 456-469) ovvero che si parli di Cresto, un agitatore ebreo e non di Cristo, tuttavia anche qui gli argomenti filologici non sono certo definitivi, perchè le grafie chrestos e chrestianoi, si trovano riferite anche ai cristiani, come ha dimostrato il Fuchs, questo senza dire che i dettagli della morte di Cristo/Cresto sono troppo vicini al racconto dei vangeli per non far pensare che si parli della stessa vicenda. La stessa citazione di Cresto in Svetonio (Claudio, XXV,11) viene oggi ricondotta proprio a Cristo e non a Cresto, ancora una volta sulla base del fatto che le lezioni chrestos e chrestianoi sono comuni per indicare Cristo ed i cristiani.

Ottimo.
Svetonio e Tacito, due storiografi imperiali, due fonti autorevolissime quando si tratta di parlare di Tigellino ad esempio (di cui con quel metodo potremmo ben dubitare della sua esistenza non avendo che quei pochi riferienti) e non quando citano Cristo, due autori in riferimento ad un unico evento, l'incendio di Roma sotto Nerone del '64 che diede il via alla prima persecuzione contro i cristiani, setta questa ben nominata e presente in Roma al di là di chi fosse quel Cristo/Cresto tra l'altro.
Gli stessi Pietro e Paolo moriranno durante queste prime ondate persecutorie, e sopratutto la tomba del'apostolo, situata in Vaticano affianco le mura del circo privato che apparteneva (guarda caso) proprio a Nerone, conferma i racconti di Svetonio e Tacito che parlano proprio di quei luoghi come scenario di questi supplizi di massa.
Comunque, ripeto, entrambi atribuiscono l'intenzione a Nerone di dare la colpa a questi "cristiani" al di là degli eventuali bizantinismi attorno ad un nome, indi gruppi di cristiani erano presenti a Roma circa 30 anni dopo la morte di Cristo e a Roma andò per essere sottoposto a processo da romano secondo leggi romane-come ricordato- lo stesso Paolo, trovando ospitalità presso famiglie di quelle prime comunità.

[thetongue]

Oh, mi raccomando, diamoci un tono

Bastardo enough ?

dai, concedimi di cercare di darmi sto tono, di tanto in tanto eh: dovrò pur controbilanciare i 3d grondanti trash (d'autore ) che faccio, no?

[thetongue]

Se ipotizzassimo che questo archetipo risalga, in realtà, ad un patrimonio atavico condiviso, prima della diaspora dei popoli, insomma alla fase dell' Urheimat?

ma_, io non credo sia necessario tutto ciò (e non credo neanche vi sia stato un nucleo primigenio, che abbia preceduto una diaspora): semplicemente, pur nella nostra singolarità, apparteniamo alla genie umana, e dunque partiamo dallo stesso background e ci troviamo a fronteggiare gli stessi stunning e divenire e immanenza dell'essere, nel corso della nostra esistenza. da ciò ne derivano necessità condivise di ampia base: variano caleidoscopicamente al variar del contesto si, ma sostanzialmente le tesi, antitesi e sintesi sono le stesse: perchè fluttuiamo tutti nello stesso mare magnum (ed il contesto è solo imminente)

[Sean]

la teoria degli archetipi, patrimonio comune dell'inconscio collettivo, per me ha una valenza abbastanza forte da giustificare parallelismi, richiami e similitudini tra diversi credi, culture, tradizioni. sean ribadisce che per lui tale scuola di pensiero non sia in grado di giustificare in toto tali parallelismi; per me è up to the task invece. se pensiamo che, seppur nella nostra individualità, il nostro inconscio è una particella fluttuante nel mare di quello collettivo umano, ne scaturisce una sorta di "automaticità a larga base" del processo di sintesi simbolica, a cui si giunge partendo dalle stesse necessità ed anelar comune (tesi) a confronto con shared antitesi

Non lo è, a mio parere, per quanto riguarda alcuni peculiari aspetti del Cristianesimo, che come ho ricordato altrove prende l'abbrivio da una terra che nulla ha a che spartire con tradizione e miti peculiarmente indo-europei, non nel suo nucleo originario almeno.
Altra cosa è tutta la successiva teologia ed anche la codificazione molto più tarda di ritualità e formule (penso a tutta la mariologia, davvero poco presente nei Vangeli e che può si richiamare i miti della mater greco-latini) che si svilupperanno in aree e tra genti pagane (la Cattolicità assumerà in molti aspetti simbologie, termini e strumenti di quel mondo).

[Sean]

Se ipotizzassimo che questo archetipo risalga, in realtà, ad un patrimonio atavico condiviso, prima della diaspora dei popoli, insomma alla fase dell' Urheimat?

Mi sento anch'io di concordare su come in effetti nelle memorie "dell'infanzia" dei popoli antichi vi siano straordinari richiami a miti comuni, a Oriente come ad Occidente, di cui anche tu hai tracciato un excursus qualche post fa.
Miti e simbologie che a ben pensarci valgono per l'uomo antico come per il contemporaneo, non avendo mai smesso, come in un magico gioco a rimpiattino, di rincorrersi fino a noi e da noi rendersi ancora riconoscibilissimi.

[thetongue]

Non lo è, a mio parere, per quanto riguarda alcuni peculiari aspetti del Cristianesimo, che come ho ricordato altrove prende l'abbrivio da una terra che nulla ha a che spartire con tradizione e miti peculiarmente indo-europei, non nel suo nucleo originario almeno.
Altra cosa è tutta la successiva teologia ed anche la codificazione molto più tarda di ritualità e formule (penso a tutta la mariologia, davvero poco presente nei Vangeli e che può si richiamare i miti della mater greco-latini) che si svilupperanno in aree e tra genti pagane (la Cattolicità assumerà in molti aspetti simbologie, termini e strumenti di quel mondo).

mmhhh...allora ci stiamo esponedo a fraintendimento: io condivido pienamente ed amo il fatto che tu rivendichi l' unicità storica, ideologica e spirituale del cristianesimo. dico solo che tale unicità, che ha risposto ai tormenti dell'uomo come null' altro è stato in grado di fare nel corso del divenire umano, ha "naturalmente" (e senza accezione negativa) usufruito di archetipi ben diffusi. il tutto è fisiologico: "l'uomo storico" si ritrova a fronteggiare sempre gli stessi, angosciosi, quesiti esistenziali dilanianti: che cristo sia "la via, la verità, la vita", rispondendo a broad based problematiche esistenziali, non cozza con il fatto che si pone a mo di "sintesi" del tormentato processing esistenziale umano, through shared broad based (anti)-thesis

[Sean]

ma_, io non credo sia necessario tutto ciò (e non credo neanche vi sia stato un nucleo primigenio, che abbia preceduto una diaspora): semplicemente, pur nella nostra singolarità, apparteniamo alla genie umana, e dunque partiamo dallo stesso background e ci troviamo a fronteggiare gli stessi stunning e divenire e immanenza dell'essere, nel corso della nostra esistenza. da ciò ne derivano necessità condivise di ampia base: variano caleidoscopicamente al variar del contesto si, ma sostanzialmente le tesi, antitesi e sintesi sono le stesse: perchè fluttuiamo tutti nello stesso mare magnum (ed il contesto è solo imminente)

Ecco, direi, per creare una sintesi e perchè stiamo in fondo dicendo le stesse cose, che è lo Spirito dell'Uomo a non essere mai mutato lungo i millenni.
Tramontano le generazioni non l'Essere dell'Uomo, che risorge uguale a se stesso in ogni tempo.

[Sean]

mmhhh...allora ci stiamo esponedo a fraintendimento: io condivido pienamente ed amo il fatto che tu rivendichi l' unicità storica, ideologica e spirituale del cristianesimo. dico solo che tale unicità, che ha risposto ai tormenti dell'uomo come null' altro è stato in grado di fare nel corso del divenire umano, ha "naturalmente" (e senza accezione negativa) usufruito di archetipi ben diffusi. il tutto è fisiologico: "l'uomo storico" si ritrova a fronteggiare sempre gli stessi, angosciosi, quesiti esistenziali dilanianti: che cristo sia "la via, la verità, la vita", rispondendo a broad based problematiche esistenziali, non cozza con il fatto che si pone a mo di "sintesi" del tormentato processing esistenziale umano, through shared broad based (anti)-thesis

Ho riformulato,chiarendo meglio e cercando una sintesi, sopra, e la tua lettura in questo senso è la mia (come credo sia ,se ho inteso bene, anche quella di Ma_)

[Sean]

mmhhh...allora ci stiamo esponedo a fraintendimento: io condivido pienamente ed amo il fatto che tu rivendichi l' unicità storica, ideologica e spirituale del cristianesimo. dico solo che tale unicità, che ha risposto ai tormenti dell'uomo come null' altro è stato in grado di fare nel corso del divenire umano, ha "naturalmente" (e senza accezione negativa) usufruito di archetipi ben diffusi. il tutto è fisiologico: "l'uomo storico" si ritrova a fronteggiare sempre gli stessi, angosciosi, quesiti esistenziali dilanianti: che cristo sia "la via, la verità, la vita", rispondendo a broad based problematiche esistenziali, non cozza con il fatto che si pone a mo di "sintesi" del tormentato processing esistenziale umano, through shared broad based (anti)-thesis

Mi sento di riquotare questo tuo passaggio perchè infatti nulla di ciò che da sempre accompagna l'uomo contraddice il messaggio di Cristo, anzi pare lì trovare un orizzonte amico, al di là di ogni distinguo.
Quell'uomo, simbolo in carne ed ossa di ogni uomo, ha centrato come nessuno l'Idea di Uomo e di tutto ciò che di eterno essa contiene.

[multipower]

spiegatemi meglio perdio (devo decidermi di comprare un ***** di televisore) il nano mafioso regala coi miei soldi una croce d'oro al rappresentante di dio, e il mongolo accetta pure ?

ditemi che non è vero

Ma ***** vai dal Papa e vuoi fare l'accattone?

[GalDregon]

Ma ***** vai dal Papa e vuoi fare l'accattone?

se viene lui da me di certo non mi porta un *****.

[raspa]

se viene lui da me di certo non mi porta un *****.

[ma_75]

Mi sento anch'io di concordare su come in effetti nelle memorie "dell'infanzia" dei popoli antichi vi siano straordinari richiami a miti comuni, a Oriente come ad Occidente, di cui anche tu hai tracciato un excursus qualche post fa.
Miti e simbologie che a ben pensarci valgono per l'uomo antico come per il contemporaneo, non avendo mai smesso, come in un magico gioco a rimpiattino, di rincorrersi fino a noi e da noi rendersi ancora riconoscibilissimi.

mmhhh...allora ci stiamo esponedo a fraintendimento: io condivido pienamente ed amo il fatto che tu rivendichi l' unicità storica, ideologica e spirituale del cristianesimo. dico solo che tale unicità, che ha risposto ai tormenti dell'uomo come null' altro è stato in grado di fare nel corso del divenire umano, ha "naturalmente" (e senza accezione negativa) usufruito di archetipi ben diffusi. il tutto è fisiologico: "l'uomo storico" si ritrova a fronteggiare sempre gli stessi, angosciosi, quesiti esistenziali dilanianti: che cristo sia "la via, la verità, la vita", rispondendo a broad based problematiche esistenziali, non cozza con il fatto che si pone a mo di "sintesi" del tormentato processing esistenziale umano, through shared broad based (anti)-thesis

Ho il sospetto che stiamo dicendo tutti 3 tre la stessa cosa