la croce tempeshhtata di rubini e cherubini

[Sean]

Un pò di storia.

Per ora vorrei soffermarmi sulle tue considerazioni (a mio avviso, comunque, un tantino estreme) per segnalare questo:

Faust J., "Can religious arguments persuade?", International Journal for Philosophy of Religion, 63:71 (2007)


Ecco le conclusioni:

E' un po' tecnico e a forte carattere filosofico: probabilmente i filosofi del forum saprebbero far luce ...

Qui mi limito ad allegare e a complimentarmi per gli ulteriori sviluppi della discussione.

Mi appoggio al tuo post, Richard, perchè è mio parere che se sono condivisibili le conclusioni cui giunge questo autore circa il preconcetto di cui è vittima l'uditorio di un dibattito a carattere religioso (si diventa come insensibili alla "prova") è anche vero - ed è questo il punto che qui si vuole evitare di comprendere facendo semplicemente spallucce, come si argomentasse attorno a delle favole - che il Cristianesimo è e si sviluppa attorno ad un nucleo storico ineliminabile, se non ricorrendo agli stessi "dogmi" che si rimproverano a chi vuole provare a ragionare attorno alla vicenda-Cristo.

SATOR
AREPO
TENET
OPERA
ROTAS
Chi è appassionato di archeologia conoscerà senz'altro questo che è definito il "quadrato magico", cinque parole di cinque lettere già rinvenuto nel Mediterraneo, ma qui mi interessa parlare di quello ritrovato nel '36 durante gli scavi della palestra di Pompei, la cittadina sepolta dall'eruzione vesuviana nel '79 dc.
Può essere letto da destra a sinistra, dall'alto in basso, e la sua traduzione è questa "Il seminatore arepo tiene con cura le ruote".
Ma qual' è l'incredibile scoperta che fecero gli archeologi cercando di decifrare questo criptogramma, che gli in quel TENET che taglia a metà il "quadrato" richiama già la forma della croce:
Si scoprì che scomponendo le lettere si giunge a formare due "Padre Nostro" legati dalla N nel mezzo, avanzando due lettere, la A e la O, chiaro richiamo all'alfa e all'omega greco, indice di inizio e fine;
P
A
T
A E O
R
P A T E R N O S T E R
O
S
O T A
E
R

Pompei fu sepolta nel '79 e la palestra disseppellita nel 1936;
Questo significa che in quella città già erano presenti, poco dopo la morte di Gesù, cristiani che raffiguravano sui muri i simbioli della fede esattamente come è raccontata nei Vangeli, addirittura richiamandosi alla più famosa preghiera insegnata da Cristo e, nella simbologia, a quella stessa Croce che sappiamo essere destinata solo agli schiavi e che i romani mai si sarebbero lontanamente sognati di adorare se non avesse appunto rimandato ad altro, ad un avvenimento accaduto in Palestina solo qualche anno prima, raccontato come sappiamo dai Vangeli e testimoniato immediatamente ed alla stessa maniera e con gli stessi simboli che ancora oggi distinguono il Cristianesimo.
Potrei dire di un altra croce scoperta ad Ercolano, sui muri di una casa patrizia, con tanto di segni dei chiodi a tenere delle "tendine" che avrebbero dovuto coprire ad occhi indiscreti quel simbolo di morte spregevole, e che però così era testimoniata, proprio così come descritto nei Vangeli.
Un mito si sarebbe preoccupato di far morire l'eroe in ben altra maniera, questo almeno tutta la mitologia ci racconta.
La figura di Gesù è figura storica, e il suo messaggio, prima trasmesso oralmente ma quasi subito trascritto in quelli che noi oggi conosciamo come i Vangeli e in tutto il corpo epistolare paolino è già ben presente a pochissimi anni dalla conclusione della vicenda storica, e quell'uomo viene già adorato come Dio, la cristologia non si è sedimentata col trascorrere dei secoli (un ampio arco temporale è fondamentale perchè i "miti" si sedimentino) ma subito si riconosce il nucleo, l'annuncio che i testimoni oculari si preoccupano immediatamente di trasmettere.
In definitiva il discorso è semplice e non negoziabile:
Il Gesù della storia è lo stesso, e da subito, di quello della fede, e la ragione non può eliminare l'uno per salvare l'altro, a piacimento;
O Cristo è ciò che i Vangeli raccontano e lo si prende tutto, o altrimenti non si può "accettare" una parte di cornice storica e poi, liquidando il resto come racconto favoloso, buttare ciò che solo nei nostri a-priori non combacia, perchè allora si che ci si ridurrebbe a trattare questa materia avendo già deciso, come ragazzini a cui non piace parte di una storia, il vero e il falso, il razionale e l'irrazionale, creando da noi stessi e magari senza accorgercene un'opera essa si mitica.

(Edit: Nell'invio del post si è scomposta la lettura del criptogramma, che avevo messo al centro della pagina, ma basta incrociare i due Pater Noster sulla N e si ha la "soluzione" con le due A ed O così come trovata dagli archeologi)

[Sean]

Se la figura umana di Cristo non è in dubbio, però lo è -su questo mi pare che concordiamo- tutto il patrimonio del vecchio testamento. Allora credo di capire che il discrimine sia stabilire se il cristianesimo ha la sua radice nell'ebraismo o se ne rifiuta l'eredità. Nel secondo caso, nulla quaestio, ma nel primo, dalla fallacia dell'uno deriva la fallacia anche dell'altro, mi pare.




Che dire...a me questa idea dell'archetipo comune e dell'inconscio collettivo convince poco, almeno a livello storico quando si trovano degli elementi comuni a livello culturale, se ci lavori un po' sopra vedi che derivano da un contatto per via orizzontale o da una comune filiazione. Se trovo una repparesentazione di Zeus ritratto con specifici attribuiti in une specifica posa a Roma ed in Grecia è perchè Roma ha subito l'influsso culturale greco. Se, invece, trovo comuni miti le cui origini si perdono nei tempi possono derivare dall'originaria appartenenza etnica comune di popoli poi divisi, ad esempio dalla matrice indoeuropea, dalla quale-per inciso- deriva il pantheon comune a tutte le maggiori religioni. L'esame linguistico a questo proprosito, come metodo di lavoro, è esemplare.
L'articolo che citi parla di Dioniso che è un altro esempio di scuola relativamente allla presunta specificità del cristianesimo. E' interessante uno studio condotto sull'aspetto rituale del culto dionisiaco, a partire dalla sua puntuale dscrizione nella Baccanti di Euripide. E' possibile istituire un parallelismo tra le varie fasi delle cerimonie orgiastiche delle baccanti e la messa cristiana, un riscontro stupefacente, puntuale e dettagliato.

Sarò chiaro sul primo punto:
A mio parere la sola continuità rintracciabile tra le due religioni è l'etnia alla quale appartengono i primi protagonisti, ma su tutto il resto vi è una frattura che si apre da subito, basta leggere Paolo che norma e codifica il Cristianesimo rendendolo, nei suoi cardini principali, tutta un'altra cosa rispetto all'ebraismo - Cristo è, definiamolo così, la pietra d'inciampo, quella che proprio Paolo chiama "Follia per i Giudei", chiudendo in pratica le porte col passato.

(Sull'ipotesi mitica ho già accennato sul post in risposta a Richard, e sono comunque per sposare il tuo intervento, almeno per quanto riguarda l'ambito storico e la genesi ed il "rincorrersi" di talune tematiche in certi ambiti di trasmissione cuturale; Credo che qui la psicologia e l'inconscio c'entrino poco e non possano spiegare esaurientemente il tutto)

[Templare]

perdonami caro amico, il "polindromo" appare nei siti cristiani di età medioevale. Non credo che sia così automatico ricondurre quello ritrovato a Pompei con quelli più espliciti rivenuti nelle chiese costruite qualche secolo più tardi

[Sean]

perdonami caro amico, il "polindromo" appare nei siti cristiani di età medioevale. Non credo che sia così automatico ricondurre quello ritrovato a Pompei con quelli più espliciti rivenuti nelle chiese costruite qualche secolo più tardi

"Purtroppo" quello di Pompei c'è ed è stato interpretato alla stessa stregua deglia altri, essendo inoltre chiaro il rimando tutto cristiano al senso dell'agricoltore che guida l'aratro.
Il fatto che ne esistano altri cristiani è semmai a conferma di questo, sigillato grazie all'eruzione in quel preciso tempo storico e che l'archeologia ha attribuito.
La croce coeva ritrovata ad Ercolano è prova ulteriore di comunità cristiane presenti in quell'area prima del '79 e a ridosso degli avvenimenti evangelici.
L'archeologia non è materia sulla quale credo si possano fare distinguo, altrimenti assumendo il metodo "dubitativo" ad oltranza dovremmo mettere in discussione Alessandro Magno, Cesare, e compagnia storica.

[Templare]

mi spiace leggere il tuo tono. Ciò su cui volevo porre una minima attenzione "critica" è sul fatto che un polindromo, la cui traduzione delle parole che lo compongono, suoni tipo "Il seminatore, col suo carro, tiene con cura le ruote" meriti almeno un approfondimento prima di considerarlo "prova inconfutabile" di un evento talmente importante da condizionare il mondo occidentale, e non.

[Sean]

mi spiace leggere il tuo tono. Ciò su cui volevo porre una minima attenzione "critica" è sul fatto che un polindromo, la cui traduzione delle parole che lo compongono, suoni tipo "Il seminatore, col suo carro, tiene con cura le ruote" meriti almeno un approfondimento prima di considerarlo "prova inconfutabile" di un evento talmente importante da condizionare il mondo occidentale, e non.

Tutto deve essere passato al vaglio critico, come dai graffiti della preistoria fino ai reperti della II GM e oltre è stato fatto e continua ad essere fatto, sono d'accordo.
Per il resto sull'esempio del quadrato magico non ho certo voluto fondare l'intera "credibilità" storica del Cristianesimo, che poggia su ben altre prove, ma è solo un esempio tra i tanti che si possono fare di un rinvenimento archeologico in un sito fondamentale dal punto di vista della datazione come quello di Pompei, e che ho preso a pretesto, se hai letto l'intero mio intervento, per giungere alle conclusioni cui chi è interessato rimando, sul solco di tutti gli interventi precedenti al mio, tesi a parlare delle differenze e delle assonanze tra religioni, miti, storia, tutto qua.
(Ti chiedo scusa se ti ho dato l'impressione di "calcare" un pò sul tono, e rileggendo la parola stampata è così che può apparire, ma ti assicuro che altro non è che il medesimo "tono" con cui scrivo parlando di certi argomenti e che puoi rintracciare anche nei miei interventi riferiti ad altri;
Come ho già avuto occasione di dire purtroppo il mezzo non permette di far arrivare il solo tono che conta, quello della voce, che esprime le sue opinioni e che ti posso assicurare sulla parola che è solo "partecipato", non certo alterato, mancandomene il motivo)

[ma_75]

Tutto deve essere passato al vaglio critico, come dai graffiti della preistoria fino ai reperti della II GM e oltre è stato fatto e continua ad essere fatto, sono d'accordo.
Per il resto sull'esempio del quadrato magico non ho certo voluto fondare l'intera "credibilità" storica del Cristianesimo, che poggia su ben altre prove, ma è solo un esempio tra i tanti che si possono fare di un rinvenimento archeologico in un sito fondamentale dal punto di vista della datazione come quello di Pompei, e che ho preso a pretesto, se hai letto l'intero mio intervento, per giungere alle conclusioni cui chi è interessato rimando, sul solco di tutti gli interventi precedenti al mio, tesi a parlare delle differenze e delle assonanze tra religioni, miti, storia, tutto qua.
(Ti chiedo scusa se ti ho dato l'impressione di "calcare" un pò sul tono, e rileggendo la parola stampata è così che può apparire, ma ti assicuro che altro non è che il medesimo "tono" con cui scrivo parlando di certi argomenti e che puoi rintracciare anche nei miei interventi riferiti ad altri;
Come ho già avuto occasione di dire purtroppo il mezzo non permette di far arrivare il solo tono che conta, quello della voce, che esprime le sue opinioni e che ti posso assicurare sulla parola che è solo "partecipato", non certo alterato, mancandomene il motivo)

La presenza di una comunità cristiana organizzata , in tempi tutto sommato vicini alla morte di Cristo, non è certo in dubbio, basti pensare alle persecuzioni neroniane che indicano come la comunità cristiana fosse percepita come diversa da quella pagana ed in qualche modo pericolosa. Il patrimonio liturgico, però, è decisamente sospetto, nel senso che l'idea del dio morto e risorto, dei fedeli che ne mangiano il corpo ed il sangue, la stessa elevazione dell'eucaristia, l'entrare in comunione con la divinità a seguito dell'omofagia sono-lo accennavo sopra-elementi del culto dionisiaco. Potremmo forse pensare che, nel momento in cui "nasce" (uso il termine più neutro possibile) una nuova religione la si arricchisca di un patrimonio teologico già noto, già "conosciuto" dai fedeli, in maniera tale da renderla più fruibile?

[The_machine]

siete giunti a qualche conclusione?

[Leonida]

siete giunti a qualche conclusione?

fortunatamento no

[Sean]

La presenza di una comunità cristiana organizzata , in tempi tutto sommato vicini alla morte di Cristo, non è certo in dubbio, basti pensare alle persecuzioni neroniane che indicano come la comunità cristiana fosse percepita come diversa da quella pagana ed in qualche modo pericolosa. Il patrimonio liturgico, però, è decisamente sospetto, nel senso che l'idea del dio morto e risorto, dei fedeli che ne mangiano il corpo ed il sangue, la stessa elevazione dell'eucaristia, l'entrare in comunione con la divinità a seguito dell'omofagia sono-lo accennavo sopra-elementi del culto dionisiaco. Potremmo forse pensare che, nel momento in cui "nasce" (uso il termine più neutro possibile) una nuova religione la si arricchisca di un patrimonio teologico già noto, già "conosciuto" dai fedeli, in maniera tale da renderla più fruibile?

Mi dai l'occasione per tornare e chiarire un punto fondamentale e che rende il Cristianesimo anche qui "assonante" solo a posteriori rispetto a certe tradizioni mitologiche tutte interne alla tradizione pagana.
Come anche tu sottolinei da subito si ha il formarsi almeno nei suoi elementi essenziali di un culto diretto alla persona di Cristo, morto solo qualche anno prima (già qui non si è dato quel tempo storico necessario che come ben sai è condizione essenziale al crearsi di legami e rimandi a miti che solo nel lungo periodo possono sedimentare):
Ma dove nasce e chi propaga questo culto al suo generarsi?
Nasce proprio all'interno di quell'unica Nazione che a quel momento era la più distante e la più impermeabile ad accogliere leggende e riti pagani, nasce tra gente che adora un Dio unico e irraffigurabile e che più volte rischierà lo scontro coi romani (alla fine riuscendoci) solo per non inchinarsi di fronte all'effige dell'imperatore raffigurata sui labari delle legioni.
Nasce tra coloro che non osavano mettere piede in una casa pagana per paura di "contaminarsi", e sopratutto nasce tra chi sarebbe semplicemente inorridito al solo pensiero di bere "il sangue" di una divinità (il rapporto col sangue e coi cadaveri del popolo ebraico è ben documentato e facilmente accertabile pure oggi).
Pensare che questi ebrei che già hanno dovuto ingoiare la fine di un Messia nel modo che sappiamo e che stona con ogni trionfalismo mitico e divino (non c'è riscontro storico infatti su questo nascere dal "basso" di una divinità), hanno dovuto sopportare la fine in croce dunque del loro Maestro, proprio loro si mettano, e da subito, ad adorare un uomo (questo per gli ebrei e per l'altro ceppo semitico, gli islamici, è ancora oggi un fatto inconcepibile) che rimanda addirittura ad una divinità trina e che per di più chiede di abbandanare le regole di purità mosaiche per essere ricordato attraverso un rito che prevede la comunione col suo corpo ed il suo sangue è fuori da ogni paragone;
Siamo, come dice Paolo, allo "Scandalo per gli ebrei e a follia per i pagani", perchè non dimentichiamo che pure i pagani videro nell'adorazione di un uomo ritenuto gia Dio prima della nascita una follia, basta pensare all'accoglienza che i Greci diedero allo stesso Paolo in Atene.
Siamo di fronte ad un unicum inspiegabile vuoi dal punto di vista di ogni pregresso vuoi nel suo nascere ed evolversi storico, che non trova termine di paragone nelle altre culture, comunque come visto lontanissime anni luce dall'ebraica di quei tempi.
A posteriori si possono, ma incastrandole a forza e passando sopra al cuore e alla tempistica della vicenda, creare rimandi ma che non hanno alcun filo diretto con la cultura, la storia, l'humus in cui vissero Cristo ed i testimoni:
La via è stretta e comunque e ancora oggi di non facile e definitiva lettura se non assumendo che un qualche fatto abbia spinto degli ebrei per il mondo a testimoniare l'inaudito riguardo ad un uomo (e con forza ed urgenza direi) oppure credere ad un colpo di pazzia generale e duraturo, da testimoniare col sangue.

[Sean]

fortunatamento no

[Templare]

La presenza di una comunità cristiana organizzata , in tempi tutto sommato vicini alla morte di Cristo, non è certo in dubbio, basti pensare alle persecuzioni neroniane che indicano come la comunità cristiana fosse percepita come diversa da quella pagana ed in qualche modo pericolosa. Il patrimonio liturgico, però, è decisamente sospetto, nel senso che l'idea del dio morto e risorto, dei fedeli che ne mangiano il corpo ed il sangue, la stessa elevazione dell'eucaristia, l'entrare in comunione con la divinità a seguito dell'omofagia sono-lo accennavo sopra-elementi del culto dionisiaco. Potremmo forse pensare che, nel momento in cui "nasce" (uso il termine più neutro possibile) una nuova religione la si arricchisca di un patrimonio teologico già noto, già "conosciuto" dai fedeli, in maniera tale da renderla più fruibile?

permettimi di dissentire in merito all'accostamento che fai tra per persecuzioni neroniane i cristo. Ormai è consolidato che il personaggio amonimo di cui parlano le cronache del tempo a Roma, non era di certo il cristo che noi tutti conosciamo, tant'è che una prova di ciò è data, sopratutto, dalle date.
Hai perfettamente ragione quando evidenzi i riti cristiani a quelli pagani, dove, in effeti, molti altri sono stati, nel tempo, evidenziati. Ciò torna con quello che accennavo qualche post addietro, ovvero di un cristianesimo che trae origine "anche" dal paganesimo, come, ad esempio avvenne nel V secolo, quando si decise spostare al 25 di dicembre, giorno natale di Mitra, la natività di Gesù che fino ad allora era stata festeggiata ai primi di marzo.

[ma_75]

permettimi di dissentire in merito all'accostamento che fai tra per persecuzioni neroniane i cristo. Ormai è consolidato che il personaggio amonimo di cui parlano le cronache del tempo a Roma, non era di certo il cristo che noi tutti conosciamo, tant'è che una prova di ciò è data, sopratutto, dalle date.
Hai perfettamente ragione quando evidenzi i riti cristiani a quelli pagani, dove, in effeti, molti altri sono stati, nel tempo, evidenziati. Ciò torna con quello che accennavo qualche post addietro, ovvero di un cristianesimo che trae origine "anche" dal paganesimo, come, ad esempio avvenne nel V secolo, quando si decise spostare al 25 di dicembre, giorno natale di Mitra, la natività di Gesù che fino ad allora era stata festeggiata ai primi di marzo.

Non direi anonimo, Tacito cita proprio la vicenda di Cristo, morto sotto Tiberio in relazione alle persecuzioni neroniane (Annales, XV,44). Quel che si trova in rete, rispetto ad una presunta interpolazione del testo non regge, perchè l'interpolazione risalirebbe-secondo i sostenitori di tale teoria- al XV secolo, laddove il testo degli Annales è conservato in un manoscritto dell'XI.

[Templare]

Non direi anonimo, Tacito cita proprio la vicenda di Cristo (che si Gesù di Nazareth o il Battista cambia poco), morto sotto Tiberio in relazione alle persecuzioni neroniane. Quel che si trova in rete, rispetto ad una presunta interpolazione del testo non regge, perchè l'interpolazione risalirebbe-secondo i sostenitori di tale teoria- al XV secolo, laddove il testo degli Annales è conservato in un manoscritto dell'XI.

perdonami l'errore ma era ovvio che intendessi scrivere "omonimo". Detto questo, vorrei solo precisarti che non traggo le mie conclusioni da ricerche fatte su internet. Sugli "Annali" di tacito o sul "vangelo di Marcione", che tanto è ritenuto precursore dei "canonici", possiamo stare quì a parlarne tutto il tempo, magari anche aprendo un thread apposito.

[ma_75]

perdonami l'errore ma era ovvio che intendessi scrivere "omonimo". Detto questo, vorrei solo precisarti che non traggo le mie conclusioni da ricerche fatte su internet. Sugli "Annali" di tacito o sul "vangelo di Marcione", che tanto è ritenuto precursore dei "canonici", possiamo stare quì a parlarne tutto il tempo, magari anche aprendo un thread apposito.

Allora, la questione è semplice. Cosa si vuole dimostrare? Che il passo è interpolato? Bene, bisogna allora avere la prova filologica che questo sia avvenuto, e gli studi condotti su Annales XV,44 dimostrano il contrario con il ricorrere di clausole tipicamente tacitiane (da ultimo Lavency-Wankenne, Néron et la persécution des chrétiens, d'après Tacite, Annales XV,44, FEC 2, 2001). L'ipotesi dell'interpolazione risale al Ross, a fine XIX secolo, ma poi tra i filologi non l'ha seguita nessuno proprio perchè indimostrabile. La stessa ipotesi di Saumagne (Les incendiaires de Rome en 64 ap. J.-C. et les lois pénales des Romains, RH 1962, 337-360) secondo il quale il passo era originariamente nelle Historiae e sarebbe poi stato spostato negli Annales, se sposta di poco il limite temporale della presenza dei cristiani a Roma, non cambia la sostanza del discorso. E' falso anche che non si mai citato il passo tacitiano in autori cristiani prima del XV secolo, ad esempio è citato in Sulpicio Severo, Chronicorum Libri, II, 29. D'altra parte visto che il giudizio di Tacito sui cristiani non è certo lusinghiero non stupisce affatto che gli autori cristiani si guardino bene dal citarlo. Resta allora l'ipotesi di Koestermann (Ein folgenschwerer Irrtum des Tacitus, Historia, 16, 1967, 456-469) ovvero che si parli di Cresto, un agitatore ebreo e non di Cristo, tuttavia anche qui gli argomenti filologici non sono certo definitivi, perchè le grafie chrestos e chrestianoi, si trovano riferite anche ai cristiani, come ha dimostrato il Fuchs, questo senza dire che i dettagli della morte di Cristo/Cresto sono troppo vicini al racconto dei vangeli per non far pensare che si parli della stessa vicenda. La stessa citazione di Cresto in Svetonio (Claudio, XXV,11) viene oggi ricondotta proprio a Cristo e non a Cresto, ancora una volta sulla base del fatto che le lezioni chrestos e chrestianoi sono comuni per indicare Cristo ed i cristiani.