Liberazione

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  • ma_75
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    Originariamente Scritto da Barone Bizzio Visualizza Messaggio
    e' scontato perchè è talmente dimostrato che pochi mettono in dubbio affermazioni del genere, non ho nemmeno voglia di citarti chi sostiene la tesi della non-deterrenza della pena di morte perchè farei la figura del saccente
    Ma dai falla invece
    In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
    ma_75@bodyweb.com

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    • gabriele81
      eh eh son manzo
      • Jul 2006
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      La non deterrenza della pena di morte è dimostrata in modo inequivocabile. gran parte dei dati sono nel link da me postato.

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      • ma_75
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        • Sep 2006
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        Originariamente Scritto da gabriele81 Visualizza Messaggio
        La non deterrenza della pena di morte è dimostrata in modo inequivocabile. gran parte dei dati sono nel link da me postato.
        La pena di morte è una formidabile arma di unione dei cittadini attorno allo stato. Lo dimostra la rilevanza della pena di morte in caso di guerra. Dal Terrore fino alla prima guerra mondiale, la pena di morte ha garantito l'unità di intenti di tutti i cittadini al servizio di un'unica causa. Perchè dovrebbe valere diversamente in ambito civile?
        In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
        ma_75@bodyweb.com

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        • bersiker1980
          decisamente grosso
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          • Serenissima Veneta Repubblica
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          Originariamente Scritto da ma_75 Visualizza Messaggio
          La pena di morte è una formidabile arma di unione dei cittadini attorno allo stato. Lo dimostra la rilevanza della pena di morte in caso di guerra. Dal Terrore fino alla prima guerra mondiale, la pena di morte ha garantito l'unità di intenti di tutti i cittadini al servizio di un'unica causa. Perchè dovrebbe valere diversamente in ambito civile?
          perchè è dimostrato dai fatti che la repressività del sistema penale NON garantisce assolutamente la diminuzione del crimine.
          Paesi con sistemi penali molto repressivi e con una giustizia rapida (quella che molti confondono con la certezza della pena) sono messi pittosto male quanto a criminalità.
          Inasprire semplicemente le pene serve a poco.
          sigpic

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          • gabriele81
            eh eh son manzo
            • Jul 2006
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            Qui non stiamo parlando del valore di deterrente considerato in modo assoluto, ma in relazione al carcere a vita, che si è dimostrato (certo, ove applicato) migliore. Su questo non ci sono dubbi.

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            • Barone Bizzio
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              Originariamente Scritto da ma_75 Visualizza Messaggio
              Ma dai falla invece
              Ti basta beccaria e tutta la scuola dopo di lui sviluppatasi per far finire questa polemichina da forum?

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              • ma_75
                Super Moderator
                • Sep 2006
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                Originariamente Scritto da bersiker1980 Visualizza Messaggio
                perchè è dimostrato dai fatti che la repressività del sistema penale NON garantisce assolutamente la diminuzione del crimine.
                Paesi con sistemi penali molto repressivi e con una giustizia rapida (quella che molti confondono con la certezza della pena) sono messi pittosto male quanto a criminalità.
                Inasprire semplicemente le pene serve a poco.
                Originariamente Scritto da gabriele81 Visualizza Messaggio
                Qui non stiamo parlando del valore di deterrente considerato in modo assoluto, ma in relazione al carcere a vita, che si è dimostrato (certo, ove applicato) migliore. Su questo non ci sono dubbi.
                Suppongo che l'esempio che abbiate in mente siano gli USA. Ma la situazione americana non è affatto paragonabile a quella italiana. Non si può dire che gli USA hanno un tasso di criminalità superiore al nostro ritenendo che questo si possaimputare al loro sistema giudiziario e non, piuttosto, alla differente realtà sociale rispetto a quella italiana. Due dati per essere confrontati devono essere omogenei in partenza e non mi risulta che Italia e USA lo siano. E dico anche che mi sentirei molto più tutelato dal sistema giudiziario americano che da quello italiano.
                In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
                ma_75@bodyweb.com

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                • ikuape86
                  L' oristanese pizzaiolo
                  • Feb 2005
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                  • Oristano
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                  Originariamente Scritto da bersiker1980 Visualizza Messaggio
                  perchè è dimostrato dai fatti che la repressività del sistema penale NON garantisce assolutamente la diminuzione del crimine.
                  Paesi con sistemi penali molto repressivi e con una giustizia rapida (quella che molti confondono con la certezza della pena) sono messi pittosto male quanto a criminalità.
                  Inasprire semplicemente le pene serve a poco.
                  Originariamente Scritto da gabriele81 Visualizza Messaggio
                  Qui non stiamo parlando del valore di deterrente considerato in modo assoluto, ma in relazione al carcere a vita, che si è dimostrato (certo, ove applicato) migliore. Su questo non ci sono dubbi.
                  sono daccordo..la pena di morte non serve..bisogna lavorare partendo dal basso... a partire dall'istruzione e dal miglioramento delle condizioni di vita delle fasce più deboli..naturalmente il sistema penale deve essere rapido ed efficente e le pene severe..su questo, penso, siamo tutti daccordo

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                  • ma_75
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                    Originariamente Scritto da Barone Bizzio Visualizza Messaggio
                    Ti basta beccaria e tutta la scuola dopo di lui sviluppatasi per far finire questa polemichina da forum?
                    Non vedo nessuna polemichina. Altri argomentano, tu che fai?
                    In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
                    ma_75@bodyweb.com

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                    • gabriele81
                      eh eh son manzo
                      • Jul 2006
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                      Thorsten Sellin, utilizzando i dati degli anni dal 1925 al 1955, mise a confronto alcuni Stati americani confinanti e scoprì che:

                      “ il Nord Dakota, uno Stato senza la pena di morte, aveva un tasso di omicidio più basso di quello dei due Stati simili, il Sud Dakota ed il Nebraska, che invece l’avevano. Il Michigan, uno Stato abolizionista, aveva il tasso uguale a quello dell’Indiana e più basso di quello dell’Ohio, entrambi con la pena capitale. Il Rhode Island, che aveva solo l’ergastolo, venne paragonato a due Stati con la pena di morte, Massachusetts e Connecticut. Il tasso di omicidio del Rhode Island era più basso di quello del Connecticut e uguale a quello del Massachusetts. A essere sinceri un paio di Stati senza la pena di morte (Maine) avevano un tasso di omicidio più alto di quello di Stati comparabili (New Hampshire), ma in generale gli Stati con il boia avevano tassi di omicidio significativamente più alti di quegli Stati che non uccidevano gli assassini.” (Costanzo1998 - 97) e (Bohm 1999 - 86)

                      Delle 53 giurisdizioni americane 13 non hanno la pena di morte. Il Distretto di Columbia non ha esecuzioni dal 1957, Alaska, Hawaii, Iowa, Massachusetts. Vermont e West Virginia sono abolizionisti da mezzo secolo. Nord Dakota e Rhode Island non hanno esecuzioni dal 1930, il Minnesota dal 1885, il Maine dal 1887, il Wisconsin dal 1851 e il Michigan dal 1837. Sempre il Michigan divenne nel 1847 la prima giurisdizione al mondo ad abolire stabilmente la pena capitale.
                      Delle quaranta restanti sono state 33 ad avere almeno una esecuzione, ma il grosso è stato fatto nel Sud, con il Texas in testa (un terzo del totale). Se si vanno a vedere le statistiche fornite dal Death Penalty Information Centre si scopre che fra i dieci stati con il tasso di omicidio più basso otto non hanno la pena di morte, mentre dei due restanti il New Hampshire non ha condannati a morte e il Sud Dakota non ha ancora fatto esecuzioni.

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                      • gabriele81
                        eh eh son manzo
                        • Jul 2006
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                        Le recenti statistiche Canadesi sono un'ulteriore conferma delle nostre tesi. In quel Paese il tasso di omicidio è passato dal 3.02 per 100.000 del 1975 (anno dell'abolizione della pena di morte) all'1.73 del 2003. Questo tasso è un terzo di quello americano.
                        (AI Death Penalty News June 2000 e June 2005).

                        Contrariamente a quanto ritengono i fautori della pena di morte questa può avere un forte potere antideterrente, ovvero spingere al crimine, e ciò per due motivi.
                        Il primo è razionale: se puniamo un delitto come lo stupro, il rapimento o la rapina a mano armata con la morte, il criminale sarà indotto ad uccidere le sue vittime ed ogni testimone, perché una volta preso verrà condannato a morte in ogni caso. (Se ne rende conto persino quel garrulo forcaiolo di Van Den Haag 1999-144)
                        L'altro motivo è irrazionale: in una popolazione abbastanza vasta le esecuzioni ampiamente pubblicizzate colpiranno le persone dalla psiche instabile e le spingeranno verso il delitto. Un fenomeno simile all' "epidemia di suicidi" di cui già parlava Karl Marx. Clarence Darrow disse nel 1922 che:

                        "Esecuzioni frequenti offuscano la sensibilità dinanzi alla soppressione della vita. Ciò rende più facile per gli uomini assassinare e aumenta gli omicidi" (Fattah 1983-202)

                        La stessa opinione fu ribadita dalla commissione speciale del Massachusetts per la ricerca e lo studio sull'abolizione della pena di morte per i reati capitali (1958) quando dichiarò:

                        "L'esistenza della pena capitale tende a svalutare la vita umana. Tende a incoraggiare sia negli adulti che nei bambini la credenza che la violenza fisica, la cui forma estrema consiste nel mettere a morte un individuo, sia un giusto mezzo per risolvere i conflitti personali e sociali." (Fattah 1983-202)

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                        • ma_75
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                          Originariamente Scritto da gabriele81 Visualizza Messaggio
                          Thorsten Sellin, utilizzando i dati degli anni dal 1925 al 1955, mise a confronto alcuni Stati americani confinanti e scoprì che:

                          “ il Nord Dakota, uno Stato senza la pena di morte, aveva un tasso di omicidio più basso di quello dei due Stati simili, il Sud Dakota ed il Nebraska, che invece l’avevano. Il Michigan, uno Stato abolizionista, aveva il tasso uguale a quello dell’Indiana e più basso di quello dell’Ohio, entrambi con la pena capitale. Il Rhode Island, che aveva solo l’ergastolo, venne paragonato a due Stati con la pena di morte, Massachusetts e Connecticut. Il tasso di omicidio del Rhode Island era più basso di quello del Connecticut e uguale a quello del Massachusetts. A essere sinceri un paio di Stati senza la pena di morte (Maine) avevano un tasso di omicidio più alto di quello di Stati comparabili (New Hampshire), ma in generale gli Stati con il boia avevano tassi di omicidio significativamente più alti di quegli Stati che non uccidevano gli assassini.” (Costanzo1998 - 97) e (Bohm 1999 - 86)

                          Delle 53 giurisdizioni americane 13 non hanno la pena di morte. Il Distretto di Columbia non ha esecuzioni dal 1957, Alaska, Hawaii, Iowa, Massachusetts. Vermont e West Virginia sono abolizionisti da mezzo secolo. Nord Dakota e Rhode Island non hanno esecuzioni dal 1930, il Minnesota dal 1885, il Maine dal 1887, il Wisconsin dal 1851 e il Michigan dal 1837. Sempre il Michigan divenne nel 1847 la prima giurisdizione al mondo ad abolire stabilmente la pena capitale.
                          Delle quaranta restanti sono state 33 ad avere almeno una esecuzione, ma il grosso è stato fatto nel Sud, con il Texas in testa (un terzo del totale). Se si vanno a vedere le statistiche fornite dal Death Penalty Information Centre si scopre che fra i dieci stati con il tasso di omicidio più basso otto non hanno la pena di morte, mentre dei due restanti il New Hampshire non ha condannati a morte e il Sud Dakota non ha ancora fatto esecuzioni.

                          Vorrei il tuo parere su un fatto. Come mai, secondo te, per tanto tempo (e, in parte, ancora oggi) la pena di morte è stata comunque lasciata in vigore-anche da noi fino a poco tempo fa se non erro- per reati compiuti in tempo di guerra, per alto tradimento e simili? Se fosse una pena del tutto inutile non si dovrebbe impedirne l'applicazione in tutti i casi? Oppure esistono delle circostanza in cui il reato viene considerato talmente percioloso, ad esempio per l'integrità e la salvezza dello stato, da ritenerla comunque giusitificabile?
                          In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
                          ma_75@bodyweb.com

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                          • bersiker1980
                            decisamente grosso
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                            • 692
                            • 579
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                            Originariamente Scritto da ma_75 Visualizza Messaggio
                            Suppongo che l'esempio che abbiate in mente siano gli USA. Ma la situazione americana non è affatto paragonabile a quella italiana. Non si può dire che gli USA hanno un tasso di criminalità superiore al nostro ritenendo che questo si possaimputare al loro sistema giudiziario e non, piuttosto, alla differente realtà sociale rispetto a quella italiana. Due dati per essere confrontati devono essere omogenei in partenza e non mi risulta che Italia e USA lo siano. E dico anche che mi sentirei molto più tutelato dal sistema giudiziario americano che da quello italiano.
                            Secondo me è una questione sociale, ma non nel senso che intendi tu.
                            La differenza la fa il sistema penale (che deve essere rapido, efficace ed adeguatamente repressivo) + il sistema sociale.
                            Più lo stato sociale è elevato, maggiori sono gli ammortizzatori, minore è il crimine.
                            La Francia è simile ha noi come sistema penale ma ha una legislazione sociale molto avanzata: ed infatti quanto a crimine se la passano parecchio meglio di noi.
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                            • gabriele81
                              eh eh son manzo
                              • Jul 2006
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                              Perchè la pena di morte nel sistema militare/ di guerra è cosa differente. Si basa su un processo veloce e sull'eliminazione fisica di chiunque possa nuocere allo Stato. Non c'è tempo per processi lunghi o lunghe detenzioni. In quel momento la macchina-Stato deve eliminare il problema e mantenere tutte le risorse concentrate sulla guerra.
                              Lo stesso Guglielmo il Conquistatore, ormai mille anni fa, era favorevole all'abolizione dlela pena di morte in tempo di pace.

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                              • ma_75
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                                Perchè la pena di morte nel sistema militare/ di guerra è cosa differente. Si basa su un processo veloce e sull'eliminazione fisica di chiunque possa nuocere allo Stato. Non c'è tempo per processi lunghi o lunghe detenzioni. In quel momento la macchina-Stato deve eliminare il problema e mantenere tutte le risorse concentrate sulla guerra.
                                Lo stesso Guglielmo il Conquistatore, ormai mille anni fa, era favorevole all'abolizione dlela pena di morte in tempo di pace.
                                Così come Beccaria non la riteneva illegittima in specifica casi
                                In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
                                ma_75@bodyweb.com

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