crepe (e guardiani) nei baluardi dell' identità cristiano-occidentale

[Sean]

x sean e gabriele (e tutti gli altri che possano esser interessati): avete avuto modo di leggere la teoria di denis mack smith a proposito di un possibile terzo conflitto mondiale? lui sostiene che riesce ad immaginare solo un conflitto del "primo mondo" contro il "terzo e quarto mondo".

nonostante io sia una nullità in campo di fronte al superno storico, credo che questa non l'abbia azzeccata in pieno. convergo maggiormente sulle "nostre" posizioni di vittoria finale dell'islam per una sorta di strabordante prevalicazione demografica e letterale annegamento della civiltà occidentale, dato il suo intrinseco seme di autodistruzione: il precetto democratico degenerato dai postumi di un certo illuminismo catastrofico.

anche se, interpretata con uno spirito molto disposto alla flessibilità, non è detto che quel terzo conflitto mondiale di cui parlava lo intendesse per forza di cose esser combattuto con le classiche armi e scenari. forse è già in atto: da un lato l'islam che sta portando avanti esponenzialmente il suo "attacco e prevalicazione demografici"; dall'altro la roccaforte puritana del cristianesimo "yankee ultra-cons" che, nonostante i proclami e le ragioni ufficiali, è la poderosa lobby che sta muovendo la politica estera yankee (bellica e non) per il controllo e vassallaggio politico e per lo sfruttamento risorse del mondo arabo.

La interpreto anch'io come nelle intenzioni che gli dai tu.
Se poniamo l'Islam come "terzo mondo" e l'Occidente come "primo" ecco che la teoria trova una semplificazione attuale, con uno stato di guerra che possiamo già definire in atto.
Purtroppo non ci sono in campo solo America e Islam ma, quel che più ci riguarda, anche l'Europa, dove maggiori e già evidenti sono i guasti prodotti da quel che definisci "postumi illuministi".
Altri e vari studi convergono nell'individuare in tutte le nazioni e masse povere che si ammasseranno inevitabilmente sotto le mura del mondo "civilizzato" le ragioni di una futura crisi mondiale;
C'è solo da vedere come i popoli dell'Occidente, una volta minacciati dentro il loro stesso recinto privato, cui tengono tanto, reagiranno;
In questa prospettiva bisognerà che alcune leggi e diritti di cui oggi ci gloriamo come conquiste civili vengano obbligatoriamente rivisti, e l'America al momento è quella che pare più pronta a mettervi mano mentre l'Europa, al solito, si culla specchiandosi nel suo passato tanto da non riuscire a leggere i pericoli presenti:
Quandi Bisanzio fu assediata nessuno la volle salvare.

[thetongue]

La interpreto anch'io come nelle intenzioni che gli dai tu.
Se poniamo l'Islam come "terzo mondo" e l'Occidente come "primo" ecco che la teoria trova una semplificazione attuale, con uno stato di guerra che possiamo già definire in atto.
Purtroppo non ci sono in campo solo America e Islam ma, quel che più ci riguarda, anche l'Europa, dove maggiori e già evidenti sono i guasti prodotti da quel che definisci "postumi illuministi".
Altri e vari studi convergono nell'individuare in tutte le nazioni e masse povere che si ammasseranno inevitabilmente sotto le mura del mondo "civilizzato" le ragioni di una futura crisi mondiale;
C'è solo da vedere come i popoli dell'Occidente, una volta minacciati dentro il loro stesso recinto privato, cui tengono tanto, reagiranno;
In questa prospettiva bisognerà che alcune leggi e diritti di cui oggi ci gloriamo come conquiste civili vengano obbligatoriamente rivisti, e l'America al momento è quella che pare più pronta a mettervi mano mentre l'Europa, al solito, si culla specchiandosi nel suo passato tanto da non riuscire a leggere i pericoli presenti:
Quandi Bisanzio fu assediata nessuno la volle salvare.

grazie per il parere. si, ovviamente l'europa è tragicamente coinvolta nel "conflitto", tanto da esserne la parte più drammaticamente in una posizione di debolezza e pericolo, per tutte le ragioni che abbiamo snocciolato. non l'avevo citata fra i contendenti, sol perchè, sempre per le ragioni citate, sta meramente a guardare il suo lento ma aimè inesorabile declino; al contrario dello spirito yankee ultra-con come specificato.

[gabriele81]

[Leonida]

guardate che i neo-con derivano da ambienti di sinistra

[thetongue]

guardate che i neo-con derivano da ambienti di sinistra

malato guarda: a parte che non è vero quello che dici, ma poi, che siano di destra o sinistra poco attiene al topic. non stiamo discutendo di bolscevichi contro capitalisti, ma di scontri di identità culturali-religiose

[Leonida]

malato guarda: a parte che non è vero quello che dici, ma poi, che siano di destra o sinistra poco attiene al topic. non stiamo discutendo di bolscevichi contro capitalisti, ma di scontri di identità culturali-religiose

smembratore di corpi, a parte che è vero quello che dico,non solo ma atterrebbe a quello che state dicendo in virtù del fatto che i neo-con non potrebbero essere una forza conservatrice tout court, recando in se un' identità complessa di forze distruttrici del mondo vorreste conservare,ma sgretolantesi da tempo in virtù dello stesso progresso espansivo dell' occidente stesso.

[thetongue]

smembratore di corpi, a parte che è vero quello che dico,non solo ma atterrebbe a quello che state dicendo in virtù del fatto che i neo-con non potrebbero essere una forza conservatrice tout court, recando in se un' identità complessa di forze distruttrici del mondo vorreste conservare,ma sgretolantesi da tempo in virtù dello stesso progresso espansivo dell' occidente stesso.

mio diletto, per quanto attiene al primo motivo di dissenso tra di noi (cosa che mi strugge nel profondo), bisogna fare una distinzione fra ultra-con e neo-con. la terminologia stessa tende una mano friendly ai nostri virili intelletti, e già intuitivamente ci fa capire quello che si muove nelle viscere politiche yankee.
difatti, il neocon è il movimento di pensiero, la cui nascita si pone simbolicamente nel 1973 per quel rigurgito di criticismo alle politiche statunitensi sopratutto in materia di politica estera. dionne tuonò che il neocon era "driven by the notion that liberalism had failed and no longer knew what it was talking about".
nonostante sia nato con chiare velleità reazionarie, tu ti riferisci alle critiche di lind, sul fatto che "the organization as well as the ideology of the neoconservative movement has left-liberal origins". ma quella, e lo dico a te a cui sono legato da un bond di stima e conterraneità, è un'analisi non tanto della quintessenza, ma piuttosto dell'eziologia del movimento: il suo background è la realizzazione che i left-liberal, specialmente quelli con forti connessioni con i co-league europei, hanno fallito la loro missione storica nel perseguire quello che predicavano. dunque il neocon nasce dalle ceneri degli ideali liberal-progressisti e come disillusione agli stessi, per non aver raggiunto quello che si proponevano: è chiaro che il movimento in questione dunque è "pura reazione" (siano assistiti dall'onnipotente in questo).
passando all'altro termine "ultra-con", questo si riferisce non al movimento "federale" neocon, ma a quelle grosse sacche di conservatori viscerali che si attestano sopratutto negli stati del sud (molta sovrapposizione con lo schiramento schiavista). essi, seppur condividono con i neocon la posizione reazionaria, non ne condividono lo spirito "ad ampio respiro" ancor prima che in politica estera (la guerra continua come mezzo egemonico), sullo stesso territorio federale: sono gli indipendentisti degli stati del sud-est, che hanno pulsioni separatiste dalla federazione per ragioni politiche, culturali, religiose.
mi è premuto specificare per trovare di nuovo un punto dove stand together again, figlio mio (mi piacerebbe alla mia destra, per le mie tendenze abbastanza ovvie)

per quello che affermi a proposito dello sgretolarsi dell'occidente per una dinamica intrinseca al suo stesso processo espansivo, ti dico che concordo e con gaudio le corde del mio cuore vibrano perchè vi è connubio di intenti tra di noi.
i se ed i ma io li lascio agli intellettuali (io sono tutto l'opposto), ma mi concedo di dire che l'occidente sarebbe stato diverso se ad un certo punto vi fosse stato un sano equilibrio tra le spinte opposte: una che si identificava, ad esempio, esemplarmente nella politica imperiale spagnola, l'altra in quella inglese nel glorioso periodo coloniale. queste due forze viscerali dell'occidente sono spesso venute allo scontro, e la seconda ha stravinto, purtroppo (forse poteva anche vincere, ma non "stravincere").
vedi, io vedo nel neo-con (gli ultra-con sono troppo legati al particolare, non hanno velleità planetarie e dunque posso essere una roccaforte che si staglia contro islam, ma non lo attaccherebbe mai a casa sua aimè) e nella sua ideologia, la agognata, poderosa fusione di quelle due anime dell'occidente di cui parlavo: il neocon postula la politica egemonica estera come fondamento anche della prosperità interna e necessaria alla stessa sopravvivenza della nazione; è la fusione dello spirito dell'imperi coloniali inglese e spagnolo.
e non solo è l'unica spinta viscerale dell'occidente che mostra denti e muscoli all'islam, ma va ad attaccarne gli interessi a casa sua con propositi e velleità di vassallaggio politico e sfruttamento di risorse economiche

[thetongue]

mi permetto di rievocare brevemente questo 3d, in quanto mi pare la "casa ideale" dove trovare una nicchia a questo aneddoto.
lavoro da un po' con un collega cristiano coptico, egiziano. ogni giorno, non fa altro che offrirmi testimonianza vivida dei pericoli discussi in questo 3d (lui ha vissuto tutto il peso ed i soprusi che in egitto sono perpetrati sulla minoranza cristiana coptica dagli islamici).

tra le altre cose, discutevamo del recente intervento alla prostata del capo carismatico della comunità islamica egiziana al st. mary di londra.
al ritorno in egitto, alle accuse di orde di barbari musulmani sbraitanti "eccellenza, perchè si è fatto mettere le mani addosso da un infedele? non siamo forse noi i migliori? perchè è andato fino a londra a farsi operare?", lui ha risposto "vedete, voi non capite. allah ci ha dato gli infedeli come ci ha dato i cani: sono qui per servirci. sono andato dal prof XXXX e lui mi ha servito come uno schiavo". lo ha detto in un discorso pubblico
il mio collega mi ha fatto vedere il video sul tubo, mercoledì lo reincontro e posto il link
se mi vuol venire sotto i ferri uno di sti tipi, io gli faccio registrare prima un video dove ammette l'inferiorità del loro sistema sanitario e della loro stessa civiltà (chiamiamola così)

[raspa]

dio santo

[thetongue]

"Dobbiamo stare in guardia", ma poi guardiamo da un'altra parte

Alla luce degli eventi a cui assistiamo, riporto due editoriali di Galli Della Loggia, che sono in linea col mio pensiero, ampiamente già espresso.
Il primo è sulla considerazione che la nostra stessa società "ha girato le spalle al cristianesimo", lasciando la presa ad un'identità che si era perpetrata per secoli e facendola cadere a rotta di collo nel pozzo della incosciente noncuranza.
Il seconodo è tragicamente correlato al primo, ponendo di nuovo l'accento sulla dicotomia, tutta europea, "dobbiamo stare in guardia" e "volgiamo lo sguardo da un'altra parte".

Le spalle al cristianesimo
Dall'India alle Filippine, dall'Iraq al Pakistan, si susseguono gli assassinii di sacerdoti e di fedeli cristiani: perlopiù cattolici anche se numerosi sono pure i protestanti. Di fronte a queste uccisioni l'opinione pubblica occidentale ha una reazione ormai scontata: gira la testa dall'altra parte. Non fa sostanzialmente eccezione, cosa all'apparenza straordinaria, neppure la parte esplicitamente cristiana di quell'opinione pubblica, quasi che avesse il timore, alzando troppo la voce, di rendere le cose ancora peggiori.
Naturalmente viene da chiedersi quale sarebbe invece la reazione dell'uomo della strada, dei media e dei governi occidentali, se in una qualunque parte del mondo ad essere presi di mira per la loro appartenenza religiosa, al posto dei cristiani, ci fossero i seguaci di altre confessioni, per esempio gli ebrei. Ma chiederselo sarebbe solo indulgere in una polemica sterile. In realtà, infatti, la reazione quasi inesistente dell'opinione pubblica alle notizie di uccisioni di cristiani non è niente altro che il frutto di fenomeni profondi da lungo tempo all'opera nelle nostre società, l'effetto di lenti smottamenti ideologici che ne stanno cambiando il profilo ultramillenario.
Sotto i nostri occhi si sta consumando una gigantesca frattura storica: non vogliamo essere, non ci sentiamo più delle società cristiane. Non vogliono più esserlo non le grandi maggioranze, ma soprattutto le élite intellettuali. La critica della religione, infatti, è rimasta, alla fine, il solo e vero denominatore comune sopravvissuto alle infinite vicissitudini della cultura moderna. Dell'illuminismo, del marxismo, del darwinismo, del freudismo e di ogni altro «ismo» tutti gli snodi e gli assunti sono stati di volta in volta smentiti, contraddetti e abbandonati. Una sola cosa però, comune ad ognuno di essi, è restata come acquisto generale: l'idea che la religione, e quindi innanzitutto il cristianesimo, rappresenta la prima «alienazione» dell'umanità premoderna, di cui i tempi nuovi esigono che ci si sbarazzi. È così accaduto che nelle società occidentali — lo dico con sbigottimento di non credente — la religione sia diventata intellettualmente impresentabile, e dunque sempre meno rappresentata culturalmente. E che anche perciò nelle nostre società (tranne forse gli Stati Uniti) il cristianesimo, di fatto, non strutturi più alcun senso di appartenenza realmente collettiva. Che esso sia, debba obbligatoriamente essere, invece, un fatto solo privato. Ne consegue come cosa ovvia che le sue sorti pubbliche e storiche non ci riguardano più: figuriamoci poi se si svolgono in qualche remota contrada dell'Asia o dell'Africa.
A sentire in questo modo ci ha spinto, paradossalmente, lo stesso senso comune diffuso per molti anni in tanta parte del mondo cattolico. Il quale, fino a tempi assai recenti, è stato attentissimo, anche nelle sue massime espressioni istituzionali, a non essere collegato a nulla che sapesse di Europa o di Occidente, per paura che ciò avrebbe automaticamente messo in pericolo la sua autonomia politica e/o macchiato la sua purezza evangelica. Nutrendo forse la speranza, non saprei quanto fondata, che alla fine ciò gli avrebbe fatto guadagnare altrove il terreno che qui andava perdendo.

L'europa degli indecisi
Cosa si prefiggono il terrorismo islamista e le forze ad esso collegate? Quale obiettivo hanno gli attentati che dall'11 settembre insanguinano la scena mondiale? Non sono proprio domande dappoco, eppure sono domande che noi, opinione pubblica europea, sostanzialmente non ci poniamo o alle quali, se proprio dobbiamo, diamo risposte vaghe e sfuggenti. Ogni volta registriamo i fatti, li deploriamo doverosamente, ribadiamo la necessità di «tenere alta la guardia» (una delle espressioni più stupide e inconcludenti del nostro gergo politico, e proprio per questo adoperatissima), e guardiamo da un’altra parte. Non c'è dubbio che anche dopo i fatti di Mumbai sarà così. Cioè anche dopo la dimostrazione che il terrorismo islamista è ormai in grado di passare dagli attentati, sia pure in grande o in grandissimo stile tipo quello alle Torri gemelle, a vere e proprie operazioni di sbarco con conseguente attacco a interi distretti urbani. Non ci poniamo le domande perché abbiamo paura delle risposte. Di una risposta soprattutto: e cioè che il terrorismo islamista e i diversi gruppi che esso ispira mirano essenzialmente a terrorizzare «noi»; sì, noi che con tutta evidenza costituiamo il suo vero obiettivo strategico.
Va benissimo, infatti, versare il sangue di indiani, filippini, turchi, iracheni o marocchini; ma quello di cui i terroristi vanno ogni volta ansiosamente in cerca, dovunque colpiscono, è soprattutto il sangue di americani, inglesi, francesi e tedeschi; anche di italiani se capita. E di sangue ebraico naturalmente: quello sempre. Le vittime che soprattutto essi vogliono sono vittime occidentali: «crociati» e «sionisti». Non perché i terroristi siano belve accecate dal fanatismo (lo sono, ma in un senso più complicato di ciò che si pensa di solito). Ma perché si prefiggono lucidamente un obiettivo, e pensano che ammazzarci possa aiutarli a conseguirlo: l'obiettivo di ridurre via via fino a cancellarla l'area di rapporti e d'influenza politica, nonché l'insieme di legami economici, culturali e religiosi, che una storia millenaria ha stabilito tra Europa e America da un lato e il mondo afro-asiatico dall'altro. Dimostrando ai governi di Asia e Africa che basta il rifiuto di essere nemici dell'Occidente e degli Stati Uniti in particolare, ovvero basta avversare a qualunque titolo i disegni del radicalismo islamico, per attirarsi la sua spietata furia omicida. Di fronte a questo piano del terrorismo islamista noi—intendo noi europei dell'Unione, fatti salvi come al solito gli inglesi— non ne abbiamo tragicamente nessuno. Gli Usa, infatti, con Bush una via, la si giudichi come si vuole, l'hanno scelta da tempo, e vedremo adesso come la cambierà Obama. Ma è certo che gli Usa continueranno comunque a fare qualcosa. Siamo noi Europei dell’Unione, invece, che non sappiamo cosa fare. Abbiamo degli uomini sul campo ma non vediamo l'ora di ritirarli; critichiamo di continuo gli americani ma non vogliamo né sappiamo essere alternativi in alcun modo ad essi; siamo decisi a parole ma poi indecisi e divisissimi tra noi in ogni azione: sballottati qua e là dalle tempeste di una storia nella quale pensiamo sempre meno di dover avere una parte, e di poterla avere.

[gorgone]

GdL dovrebbe smettere di guardare filmetti irenici.
(fantastico questo thread, grazie per averlo portato su)

[ma_75]

Questo intervento di GDL mi convice poco, anzi nulla. Direi che ci sono diversi luoghi comuni affastellati l'uno sull'altro. Ma quando un argomento è debole rimane tale anche se è corroborato da altri argomenti altrettanto deboli. Vediamoli. GDL parla di debolezza della società occidentale e di perdita, mi par di capire, di una identità cristiana che, invece, lui rintraccia negli USA. Ma di quali USA parla? Di quelli delle mille sette evangeliche, apocalittiche, scismatche, con ex pugli che diventano reverendi? Non mi pare che gli USA siano un esempio di cattolicesimo o anche di protestantesimo ortodosso ma, semmai, una degenerazione del cristianesimo in una sorta di paganesimo allucinato da setta degli ultimi giorni. Quello che mi sconcerta di più, però, è l'ennesimo refrain di Al Qaeda. Solo Bush ed il suo teorema qaedista possono associare fatti di ormai 7 anni fa con l'attacco di dieci inesperti terroristi pachistani a Mumbai, specie ora che da anni di Bin Laden si sono perse le tracce e la presunta cupola di Al Qaeda pare non solo irrintracciabile ma anche, verosimilmente, inesistente. Possibile che si possa ancora dar credito (come fa GDL) a minacce rituali di attentati (magari natalizi) di cui si vocifera (ho buona memoria) ormai per ogni Natale dal 2001 in poi? Possibile che un giornalista che si suppone abbia uno sguardo ampio sul mondo possa realmente pensare che esista ancora un movimento terrorista organicamente strutturato che progetti attentati in scala mondiale? Ormai gli analisti più avvertiti ritengono che "Al Qaeda" sia solo un cappello che i più diversi, sparuti, male assortiti, gruppetti terroristici in tutto il mondo indossano per legittimare azioni che, spesso, hanno motivazioni che non esulano da circostane geopolitiche tutte locali. Mi pare, perfino, che GDL si arrivi ad un elogio della politica bushista. Spingendosi a tal punto dimostra di aver perso financo il senso della misura.

[gorgone]

dall'11 Settembre 2001 i media occidentali si sono adagiati su cliché informativi che rasentano quantomeno l'isteria di massa, dimostrandosi particolarmente pericolosi per la stessa tenuta dell'equilibrio internazionale.

[Sean]

Al di là di ogni possibile considerazione su questi due editoriali, una sola cosa mi preme sottolineare, e cioè il dissolversi dell'Europa nel pulviscolo senza peso e senza nome destinato a chi sceglie per sè la relatività del pensiero, e quel vuoto d'identità, sperato, cercato e infine ottenuto, ha generato mostri:
Abbiamo l'America e il suo sogno di governo mondialista da una parte, e abbiamo le formidabili masse musulmane dall'altra, e l'Europa incapace di presentarsi in questi scenari dove si combatte lo scontro del nuovo secolo con una sua faccia, dimenticata forse per sempre.
L'ultimo nostro appiglio restava la storia, in cui è innestata la nostra bimillenaria identità cristiana, residuo collante che si sarebbe potuto usare per ergere mura capaci di farci ritrovare noi stessi, distrutte come sappiamo le potenti visioni storiche di soli sessant'anni fa:
Non lo si è voluto fare, per codardia, opportunismo, menefreghismo, e in ultima analisi perchè una Babele è un boccone troppo facile da conquistare per chi alla sua identità non ha mai rinunciato e non rinuncia.

Non sono mica tutti come noi, mica tutti usano il loro democratico bilancino per pesare torti e ragioni, per equiparare mezzaluna e crocifisso, con la stella di Davide che se la ride, perchè tutto va secondo i piani:
Diluire l'Europa in un non-sense di politicamente corretto, così cieco da rifiutare tutto il suo passato ma che, di superamento in superamento, non ha trovato alcun presente, e andrà incontro solo ad un futuro preparato da altri;
Sbandierare il pericolo musulmano (che non ci sarebbe mai stato, se avessimo saputo difendere le nostre radici come andavano difese) in nome del laicismo e delle ragioni democratiche, la stessa tecnica, le stesse parole, così belle e attraenti, già usate in Europa, affinchè tutti credano che la pace mondiale sia raggiungibile solo estirpando gli ultimi focolai confessionali e identitari rappresentati dalle nazioni islamiche (cui a casa loro però non si riconoscono gli strombazzati diritti a fare come meglio si crede), e in questa visione chi ancora muore perchè porta una croce non conta più nulla, mediaticamente soffocato, in Occidente, dal nuovo satana presentato dai media, quelli del Corano:
Sono loro, ora, che dovranno subire la sorte toccata all'Europa sessant'anni fa, perchè finalmente si realizzi quella storia orizzontale dove tutti vivano in un equilibrio artificiale, senza pensieri, perchè dietro le quinte cominci il sospirato banchetto di chi solo è rimasto fedele a se stesso.

Ci siamo voluti così, spettatori in attesa di sapere a chi toccherà pagare il tributo.

[KURTANGLE]

dato il suo intrinseco seme di autodistruzione: il precetto democratico degenerato dai postumi di un certo illuminismo catastrofico.

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parliamone...quelo ke hai detto e' interessantissimo.......lo penso spesso anche io....io credo cheun modello dove i valori della democrazia e della uguaglianza siano portati all'estremo sia un sistema ke automaticamente tende al collasso....superato da sistemi rivali dei quali lo stesso sistema e' stato alleato-finahceggiatore