crepe (e guardiani) nei baluardi dell' identità cristiano-occidentale

[thetongue]

Il secolo dei Lumi, il relativismo e la svolta

Rispondo a ma_, sgorga e kurt; mi ritrovo nelle parole di sean.

Ricordo che quando aveva luogo il primo scontro elettorale Bush-Al Gore, io speravo ardentemente vincesse il secondo: Bush rappresentava tutto quello che io non sopportavo, quel tipo di sub-cultura viscerale e non intellettuale, un ottuso conservatorismo ed una rozza ostentazione di forza provincialoide; Al Gore incarnava un evoluto e più raffinato liberale, più vicino al mio modo di sentire allora.

Poi, poi mi son ricreduto su molte posizioni: stavo categorizzando la realtà americana con gli occhi e l'inquadratura classificativa di un europeo.
Generalmente, a meno che non vi siano cross-contatti o si abbia una interesse specifico in merito, europei ed americani si fraintendono e spesso giudicano negativamente in modo reciproco ma improprio.

Questo accade per un motivo storico e fondamentale: il distacco dei futuri US dall'Europa, subito prima della rivoluzione francese. La rivoluzione francese ha rappresentato la boa a cui il vecchio continente ha fatto un giro epocale: la rivoluzione francese è stato un evento politico, ma il suo scossone culturale è stato ancora più ampio. I venti cominciati a soffiare da Parigi hanno cambiato il modo in cui noi europei ci rapportiamo alla realtà e pensiamo: il modo di vivere la politica, la religione, il sesso, i diritti civili, le relazioni personali, il ruolo della donna e tante altri aspetti che sarebbe impossibile menzionare, perchè coprono l'intero universo umano.
Io della cultura americana mi son interessato parecchio, sono stato spesso overseas e poi il salto per la comprensione finale del loro tessuto sociale l'ho fatto avendo una relazione sentimentale con una donna, che tutt'ora va avanti: insieme abbiamo cercato di capirci l'un l'altro, e vi assicuro che bisogna proprio cambiare prospettiva per apprezzare certe posizioni reciproche.
Per quanto riguarda noi europei, la massa ha una concezione alquanto distorta di cosa sia l'America: il prodotto di maggior esportazione statunitense, lo showbiz con le produzioni cinematografiche annesse, riflette una porzione del tutto minoritaria e localizzata della realtà del Nuovo Mondo. La persona di cui parlavo prima, aborrisce alla prospettiva di poter vivere in CA, per il tipo di cultura lì vigente: la vera anima statunitense è conservatrice, religiosa, pragmatica, materialista (coesiste con "religiosa"), provinciale, idealista (coesiste con "pragmatica").

Riallacciandoci al tema del 3d, vi assicuro che, a prescindere dalla differenziazione in cattolicesimo, protestantesimo e quant'altro, il modo di vivere la religione di un americano medio si discosta alquanto da quella di un europeo: la vivono in un modo che a noi non appartiene più da tempo, probabilmente proprio a partire dal Secolo dei Lumi.
Quando ragionano, lo fanno per categorie: hanno un forte senso del "right and wrong", "good and evil". A noi, sofisticati e mondani europei, queste categorizzazioni lasciano quantomeno un compassato sorriso sulle labbra: per noi sono rozze e fanciullesche, perse in centinaia di anni di relativismo intellettuale della coscienza vetocontinentale.
Noi europei che facciamo quando vediamo una donna nuda per un qualche spot pubblicitario? Possiamo al massimo trovarlo di cattivo gusto (ammesso che ci facciamo ancora caso); al contrario, loro pensano che è "evil", "wrong".
Paradossalmente, gli US son più vicini all'Islam che all'Europa, nelle loro categorie di pensiero: bene-male, giusto-sbagliato, etc.
Il Secolo dei Lumi hacambiato il volto e l'anima dell'Europa; questo è accaduto subito dopo il distacco dell'America dalla "madrepatria". Non dico che gli US siano rimasti "indietro", siano dei cugini provincialotti rispetto ai sofisticati europei, smaliziati dal vento dei Lumi e dai suoi postumi: ad un certo punto, e precisamente con l'Indipendenza Americana, i due continenti hanno preso due strade diverse. Difatti, non penso che il Secolo dei Lumi ci abbia lasciato, tutt'oggi, solo gran regali: gli aspetti più deleteri sono tutti derivanti da quel relativismo di cui parlava Sean.
Forse sarebbe meglio rivedere quello che ho scritto di getto, ma sono troppo stanco per farlo: 60 minuti di cardio non stop, sono allo stremo
Edito per prevenire quel marpione di Ma_: non intendevo che l'Illuminismo è stato avviato dalla Rivoluzione francese, rileggendo quanto scritto specifico

[Leonida]

bha , sono perplesso tongue. di getto ti suggerisco la forte divisione che in america si ha tra stato e chiesa come caso paradigmatico di un' accezione "illuminista" dello stato e la grande importanza che danno alle libertà individuali, non a caso restano per i fanatici islamici "il grande satana".Forse stai categorizzando un' america conservatrice ,che sicuramente esiste, questo non si nega.Ma la statua della libertà resta a new york , non a Damasco.

io vorrei solo consigliarvi la cautela, perche si gioca con troppa facilità con questi concetti. illuminismo, relativismo, laicismo, scientismo. MI fa orrore la paccottiglia ratzingeriana, molto grossolana ma comprensibile vista la posizione della chiesa oggi,dell' assimilazione dei termini in una visione totalizzante dai toni para-apocalittici.
Sarebbe infatti interessante capire come la Ragione ( erre grande) illuminista sia anche relativista e quindi nociva (nociva per chi?).
Di tico di più ,tongue, secondo me non scampi alla moda attuale di prendere una serie di definizioni e ti dipingerle di sventura e decadenza ( è sempre un periodo di decadenza). Da parte mia , arrivata a questi livelli ,la conversazione mi sfugge per mancanza di conoscenza, proprio perche la questione , cosi come posta da te, è grande e si svolge per pieghe teoriche che non possono essere affrontate con leggerezza.
Sono scettico soprattutto perche si leggono correnti, pensieri e teorie da un punto di vista ideologico ( non che vi sia male in questo) e non puramente teorico ( per quanto sia possibile farlo).

[gorgone]

mi ritrovo nelle parole di sean.

vabbé grazie. sean è malefico, che diamine, mi ritrovo nelle sue parole anche senza essere per nulla d'accordo con lui. non me lo spiego neanche io.

d'accordo sull'analisi americana, meno d'accordo sull'esistenza del grande islam unito da cui il paventato (secondo me a totale sproposito) pericolo musulmano.

oltre al fatto di inserire fatti di geopolitica locale (l'attuale situazione india-pakistan, ad esempio) nel calderone del terrorismo internazionale che, ammesso che esista, non ha nulla a che fare con il taj. e qua mi sento di dirlo con un minimo ragion veduta.

sul relativismo, boh non mi stava simpatico quando faceva fico, ora che tutti ne parlano male mi sento di difenderlo.
ma domani. che non ho fatto cardio ma il mio fisioterapista suona il pianoforte con un pastore tedesco tra le gambe, credo.

[Leonida]

cioè domenica scorsa apro ( pe sbaglio) il mattino e mi ritrovo l' articolo culturale." L' era dei diritti è finita" sottotitolo si apre l' era dell' obbligo o una cosa del genere. ora dire una cosa del genere in Italia è criminale. ma il giornalista o chi per lui aveva ragione, forse ci si pare davanti l' era della prevaricazione se quella dei diritti è finita.Il problema di fondo riguardo la neo-persecuzione dell' illuminismo e che troppa gente scrive e pensa con il culo ( o col culo) sulla propria comoda poltrona poltrona.( mi riferisco ai giornalisti non a voi amici)

[thetongue]

vabbé grazie. sean è malefico, che diamine, mi ritrovo nelle sue parole anche senza essere per nulla d'accordo con lui. non me lo spiego neanche io.

d'accordo sull'analisi americana, meno d'accordo sull'esistenza del grande islam unito da cui il paventato (secondo me a totale sproposito) pericolo musulmano.

oltre al fatto di inserire fatti di geopolitica locale (l'attuale situazione india-pakistan, ad esempio) nel calderone del terrorismo internazionale che, ammesso che esista, non ha nulla a che fare con il taj. e qua mi sento di dirlo con un minimo ragion veduta.

sul relativismo, boh non mi stava simpatico quando faceva fico, ora che tutti ne parlano male mi sento di difenderlo.
ma domani. che non ho fatto cardio ma il mio fisioterapista suona il pianoforte con un pastore tedesco tra le gambe, credo.

sgorga, mi sto rilassando dopo il cardio con un episodio vintage di desperate housewives, ma ti chiedo questo: se ti va, rileggiti tutto il 3d e dacci la tua opinione, perita in quanto tua su questo specifico argomento, su questo concetto: l'Islam ha un nucleo di per se espansionistico, culturalmente-religiosamente prima che politicamente. ora sono stanco per ripeterlo più estesamente, come fatto in passato in questro 3d, ma mi farebbe piacere se ci dessi una scorsa e mi facessi sapere cosa ne pensi. io posso conoscere più da vicino la realtà americana, ma riguardo a questi concetti sull'islam è più che altro una presunzione di conoscere.
sinceramente riaprendo il 3d, confesso che riflettevo sul fatto che ora ci sei anche tu qui, ed avresti potuto offrirci un contributo da "insider" importante

[thetongue]

cioè domenica scorsa apro ( pe sbaglio) il mattino e mi ritrovo l' articolo culturale." L' era dei diritti è finita" sottotitolo si apre l' era dell' obbligo o una cosa del genere. ora dire una cosa del genere in Italia è criminale. ma il giornalista o chi per lui aveva ragione, forse ci si pare davanti l' era della prevaricazione se quella dei diritti è finita.Il problema di fondo riguardo la neo-persecuzione dell' illuminismo e che troppa gente scrive e pensa con il culo ( o col culo) sulla propria comoda poltrona poltrona.( mi riferisco ai giornalisti non a voi amici)

Leo, pongo alla tua attenzione il fatto che non davo una connotazione positiva o negativa alle due realtà o quello che rappresentano, come da me poste.
Dunque, non credere che stia cercando di tirare giù l'Illuminismo ed il Relativismo con lo sciaquone, perchè se rileggi bene non vi è presa di campo nel mio intervento a cui ti riferisci: facevo solo un distinguo tra due realtà, che deve esser fatto.
Se ve ne fosse bisogno, ti rispondo più estesamente domani (ora abbi pietà, mi sto riprendedo con un vintage)

[Leonida]

Leo, pongo alla tua attenzione il fatto che non davo una connotazione positiva o negativa alle due realtà o quello che rappresentano, come da me poste.
Dunque, non credere che stia cercando di tirare giù l'Illuminismo ed il Relativismo con lo sciaquone, perchè se rileggi bene non vi è presa di campo nel mio intervento a cui ti riferisci: facevo solo un distinguo tra due realtà, che deve esser fatto.
Se ve ne fosse bisogno, ti rispondo più estesamente domani (ora abbi pietà, mi sto riprendedo con un vintage)

l' avevo compreso. la distinzione di cui parli c'è. ma forse dalla parte americana non si da nella modulazione da te descritta, o quantomeno io ne dubito

[gorgone]

sgorga, mi sto rilassando dopo il cardio con un episodio vintage di desperate housewives, ma ti chiedo questo: se ti va, rileggiti tutto il 3d e dacci la tua opinione, perita in quanto tua su questo specifico argomento, su questo concetto: l'Islam ha un nucleo di per se espansionistico, culturalmente-religiosamente prima che politicamente. ora sono stanco per ripeterlo più estesamente, come fatto in passato in questro 3d, ma mi farebbe piacere se ci dessi una scorsa e mi facessi sapere cosa ne pensi. io posso conoscere più da vicino la realtà americana, ma riguardo a questi concetti sull'islam è più che altro una presunzione di conoscere.
sinceramente riaprendo il 3d, confesso che riflettevo sul fatto che ora ci sei anche tu qui, ed avresti potuto offrirci un contributo da "insider" importante

ma guarda ho letto le prime tre pagine e ho avuto un principio di convulsioni.

da un punto di vista esclusivamente religioso manca totalmente il concetto di evangelizzazione, parlo per le tre grandi interpretazioni, quello che anche nell'altro thread ho chiamato islam mainstream.

spiegato in soldoni il motivo è questo: agli occhi di un musulmano, tu sei musulmano, così come lo è un ebreo, un ateo, un gatto e il filo d'erba, ogni cosa è musulmana, semplicemnte c'è chi è pervenuto alla consapevolezza e chi no (e vari stadi intermedi) solo dio decide, tentare di convertire è un grave oltraggio verso dio, solo lui decide chi baciare con la consapevolezza e chi no.

il bravo musulmano ti risponde se chiedi, ti aiuta a trovare risposte se le cerchi, si difende se attaccato (sì è la jihad, che sebbene qualche interprete cerchi di dire che è solo simbolica è palesemente anche in armi secondo il corano), ma non cerca di converirti.

questo alla lettera religiosa di cui parlo volentieri se vuoi nell'altro thread.

politicamente e anche socialmente il discorso è ben più complesso e, sinceramente, non ho il cuore per affrontare questo argomento su un forum.
cioè, magari è stupido, ma sono argomenti a cui tengo e finirei per arrabbiarmi.
poi mi vengono le rughe e tutte quelle robe lì.

meglio il cazzeggio. o il thread religioso (che è già un grosso passo avanti per me). perdona me.

[gorgone]

l' avevo compreso. la distinzione di cui parli c'è. ma forse dalla parte americana non si da nella modulazione da te descritta, o quantomeno io ne dubito

mah leonida. sinceramente sono completamente d'accordo con tongue.
premettendo che generalizzare sull'america è un po' assurdo, data l'estensione, la popolazione e l'eterogeneità. tuttavia se lo si fa, i grandi numeri schiacciano i piccoli.
l'americano medio è esattamente come dice tongue.

se hai tempo da perdere cerca che ne so: la percentuale di americani che crede alla lettera nel creazionismo e non accetta l'evoluzionismo.
cerca le sentenze delle corti in cui viene citata la bibbia ----> peccato = reato

ricorda che la corte costituzionale è stata costretta a dirimere la questione se sia sempre e comunque reato qualche atto contrario ai dettami della bibbia e nel caso non la conoscessi bene, vatti a rileggere l'AT

cerca la percentuale delle persone che studiano a casa, istruite da genitori con titoli che boh?

potrei continuare, sai..

[THE ALEX]

Al di là di ogni possibile considerazione su questi due editoriali, una sola cosa mi preme sottolineare, e cioè il dissolversi dell'Europa nel pulviscolo senza peso e senza nome destinato a chi sceglie per sè la relatività del pensiero, e quel vuoto d'identità, sperato, cercato e infine ottenuto, ha generato mostri:
Abbiamo l'America e il suo sogno di governo mondialista da una parte, e abbiamo le formidabili masse musulmane dall'altra, e l'Europa incapace di presentarsi in questi scenari dove si combatte lo scontro del nuovo secolo con una sua faccia, dimenticata forse per sempre.
L'ultimo nostro appiglio restava la storia, in cui è innestata la nostra bimillenaria identità cristiana, residuo collante che si sarebbe potuto usare per ergere mura capaci di farci ritrovare noi stessi, distrutte come sappiamo le potenti visioni storiche di soli sessant'anni fa:
Non lo si è voluto fare, per codardia, opportunismo, menefreghismo, e in ultima analisi perchè una Babele è un boccone troppo facile da conquistare per chi alla sua identità non ha mai rinunciato e non rinuncia.

Non sono mica tutti come noi, mica tutti usano il loro democratico bilancino per pesare torti e ragioni, per equiparare mezzaluna e crocifisso, con la stella di Davide che se la ride, perchè tutto va secondo i piani:
Diluire l'Europa in un non-sense di politicamente corretto, così cieco da rifiutare tutto il suo passato ma che, di superamento in superamento, non ha trovato alcun presente, e andrà incontro solo ad un futuro preparato da altri;
Sbandierare il pericolo musulmano (che non ci sarebbe mai stato, se avessimo saputo difendere le nostre radici come andavano difese) in nome del laicismo e delle ragioni democratiche, la stessa tecnica, le stesse parole, così belle e attraenti, già usate in Europa, affinchè tutti credano che la pace mondiale sia raggiungibile solo estirpando gli ultimi focolai confessionali e identitari rappresentati dalle nazioni islamiche (cui a casa loro però non si riconoscono gli strombazzati diritti a fare come meglio si crede), e in questa visione chi ancora muore perchè porta una croce non conta più nulla, mediaticamente soffocato, in Occidente, dal nuovo satana presentato dai media, quelli del Corano:
Sono loro, ora, che dovranno subire la sorte toccata all'Europa sessant'anni fa, perchè finalmente si realizzi quella storia orizzontale dove tutti vivano in un equilibrio artificiale, senza pensieri, perchè dietro le quinte cominci il sospirato banchetto di chi solo è rimasto fedele a se stesso.

Ci siamo voluti così, spettatori in attesa di sapere a chi toccherà pagare il tributo.

mi limito a quotare ed evito di ripetere quanto è stato abbondantemente detto un paio di giorni fa durante una telefonata di oltre due ore.
Evidenzio solo un passaggio che rintengo fondamentale e torno a far parte del gregge in attesa,non per mancanza di idee,ideali o convinzioni,ma perchè nell'assurdo gioco delle alleanze che si è venuto a creare,il "nemico" non è assolutamente il nemico e l'alleato è quanto di più lontano possa esserci da un alleato.Ergo,sic stantibus rebus,torno a farmi i cazzacci miei ed a preoccuparmi delle proteste thailandesi

[Sean]

nell'assurdo gioco delle alleanze che si è venuto a creare,il "nemico" non è assolutamente il nemico e l'alleato è quanto di più lontano possa esserci da un alleato.

...E io mi limito ad alcune considerazioni su quanto è stato scritto, partendo dal punto quotato che ritengo un cardine.

Mi ritrovo nella visione dell'America che ha Tongue e che appoggia anche Gorgone:
L'America è stata fondata su di una grande visione, che è quella portata dai padri pellegrini in reazione alla "decadente" Europa:
Nel Nuovo Mondo si sarebbe dovuta venire a creare la nuova e biblica Nazione etica, dove i novelli aristoi avrebbero impiantato questa sorta di Gerusalemme in terra, dove i giusti trionfano, dove l'avversario e il male devono essere debellati, dove nulla e nessuno può opporsi a questa marcia dai connotati messianici, ancora oggi il propellente di questa democrazia da esportazione.
Sistemate, dopo la fondazione, le cose in casa propria, ci si è dedicati al mondo, e se dopo la I GM l'America rientrò nei suo alveo, l'occasione provvidenziale venne col Secondo Conflitto, perchè l'Europa doveva essere "salvata" da se stessa, e magari da chi voleva le caste fuori dal potere economico, da chi voleva che i popoli si determinassero solo in virtù della propria esclusiva cultura e civiltà, come sempre era accaduto nella storia.
Da questo preciso istante ecco immessa, a colpi di democrazia relativa e relativizzante, di cui gli americani si sono fatti custodi, l'acqua a diluire il sangue, vietato ogni afflato identitario si sono fatte assumere mille maschere perchè non se ne riconoscesse più una come vera.


Si deve restare sotto Padrone, perchè Dio, da cui l'America si sente investita di una missione mondiale, lo vuole.
Si deve parlare di "valori", per sostenere la missione, per indorare la pillola, si deve parlare di "bene" di "giustizia" di "accoglienza" e di "democrazia", si deve nobilitare il pugno di ferro col guanto di velluto:
Il Dio dell'Antico Testamento, quello che dirime il Bene e il Male già qui sulla terra, e la sua nazione devono anche apparire giusti, mica solo giustizialisti:
Il grande Salomone giudaico-americano.

Ora tocca ai musulmani.
L'onda profetica si spinge verso questo che è il nuovo nemico;
Anche qui, per far passare l'operazione come necessaria e benedetta, si è fatto in modo di far confluire le masse islamiche in Europa (che democraticamente e assai laicamente non può opporvi rimedio) perchè la loro cultura confessionale e, per noi, "destabilizzante" venga via via presa in odio dal popolo, e si acconsenta affinchè le cose vengano sistemate una volta per tutte nelle terre dove i musulmani hanno la loro casa.
L'Europa ha sempre avuto a che fare con la Mezzaluna, ma ha sempre saputo opporre la sua millenaria cultura, la sua straordinaria stratificazione greca, romana e poi cristiana alle genti del Corano, ricacciandoli nei loro confini, facendogli sentire il peso, non relativo, della nostra propria identità, che ora, rinnegata, muore.

Siamo, come Europa, fuori da questi giochi.
Guardiamo a questi nuovi scenari con gli occhi di chi nulla ha più da pretendere, consapevoli che non tocca più a noi, perchè, semplicemente, non lo desideriamo, troppo impegnati a togliere i crocifissi dalle aule, a far sposare i gay, a vanificare il diritto e la morale, a legiferare su tutto tranne che sulla difesa delle nostra civiltà, come i musulmani invece si preparano a fare con la loro, consci di questo snodo cruciale.
Restano basiti a guardarci distruggere da noi stessi la nostra religione, la cultura, il pensiero, l'arte, l'idea di uomo che abbiamo regalato al mondo, il nostro credo identitario.
Sparta non ha più i corpi dei suoi giovani a difenderla, dirottati al fast-food, Atene è un chiacchiericcio di ragioni senza ragione, Roma smobilita la Croce, ancora incerta però se indossare la Stella o la Mezzaluna, attendendo chi si presenterà, vittorioso, alle sue porte:
Solo sessant'anni fa avremmo deciso Noi per Noi solo, e ora, poveri eunuchi, aspettiamo uno straniero per Cesare.

[Leonida]

...E io mi limito ad alcune considerazioni su quanto è stato scritto, partendo dal punto quotato che ritengo un cardine.

Mi ritrovo nella visione dell'America che ha Tongue e che appoggia anche Gorgone:
L'America è stata fondata su di una grande visione, che è quella portata dai padri pellegrini in reazione alla "decadente" Europa:
Nel Nuovo Mondo si sarebbe dovuta venire a creare la nuova e biblica Nazione etica, dove i novelli aristoi avrebbero impiantato questa sorta di Gerusalemme in terra, dove i giusti trionfano, dove l'avversario e il male devono essere debellati, dove nulla e nessuno può opporsi a questa marcia dai connotati messianici, ancora oggi il propellente di questa democrazia da esportazione.

e se l' universalismo relativizzasse?
Ogni Impero sorto su basi messianiche esplode, proprio per una sua intriseca dinamica. Gerusalemme, Roma , il cristianesimo, l' Impero inglese, il nazifascismo,l' islam...tutti sospinti da una radice messianica, l' avvento non solo è necessario ma è visto in una prospettiva escatologia.ma ogni tentativo di ridurre tutto all' uno ( ad unum vertere) , rende necesario prima raccogliere tutte le parti per poi convertirle. è nel confligere con le parti che la relazione reciproca influenza il processo, il Dio originario diviene, si trasforma.(dalla croce alla piramide del dollaro?)

Sembra allora che l' occidente abbia in se questa tensione relativizzante che è reazione del suo espandersi.
Questa mia riflessione (senza alcuna pretesa di verità, stiamo solo facendo quattro chiacchiere interessanti tra amici) che aggiungo alla tua vuole solo smascherare l' ipocrisia di ogni nemico del "relativismo" ( ma che significa poi detto cosi? bho), perche nella sua condizione storica il suo pensiero è gia frutto di una "relativizzazione" che lo supera. Allora invito questi ( che si propongono quali baluardi dell' occiedente, uno qualsiasi, bianco, rosso, verde, nero) a ritirarsi in una tribù dell' amazzonia.Perche solo le tribù primitive sono veramente per se stesse "pure", sempre uguali, non-relativizzanti, non espandentesi.Gli individui infatti ripetono sempre la storia precedente in un circolo perenne. Il tempo non scorre, la religione è quella dei padri cosi come le leggi, per sempre, sempre uguali nel darsi del loro intimo essere perche ripetitivo ( almeno fin quando non viene qualcuno ad invadergli la terra relativizzandoli o annientandoli).

quello che ho detto sull' ipocrisia non è una critica delle posizioni politiche di ognuno. L' importante è prendere coscienza della dinamica,sempre se mi si condivide, per poi valutare le proprie idee alla luce del nuovo aspetto.

[gorgone]

spiegato in soldoni il motivo è questo: agli occhi di un musulmano, tu sei musulmano, così come lo è un ebreo, un ateo, un gatto e il filo d'erba, ogni cosa è musulmana, semplicemnte c'è chi è pervenuto alla consapevolezza e chi no (e vari stadi intermedi) solo dio decide, tentare di convertire è un grave oltraggio verso dio, solo lui decide chi baciare con la consapevolezza e chi no.
.

spiego meglio:

“E se Dio avesse voluto, avrebbe fatto di voi una nazione sola, ma Egli travia chi vuole e guida chi vuole e di quel che operavate vi sarà chiesto conto”

“Ché in verità, quanto a coloro che non credono, è per loro indifferente che tu li ammonisca o non li ammonisca: mai crederanno. Iddio ha suggellato loro il cuore e l’udito: e la vista loro è velata, e avranno castigo tremendo”

“Nessuna costrizione nella religione; la buona direzione si distingue dall’errore. Dunque chi rinnega il Ribelle e crede in Dio, afferra il legame più solido, che non si spezza”


ripeto che faccio un discorso di mera teologia. ed esegesi del testo coranico.
non è mia intenzione entrare nel discorso socio-politico.

l’impossibilità di accogliere e seguire la parola divina, la rivelazione è il punto di volta: la rivelazione comporta una bipartizione delle creature, una netta distinzione tra “coloro su cui hai effuso la Tua grazia” e tra coloro che “vagolano nell’errore”.

si ha la sensazione che i gruppi siano nettamente separati. il non accogliere la parola divina è pertinenza dei più, i quali vengono spesso definiti ciechi e sordi: “Questa gente che non crede è come quando uno grida e chi ascolta non percepisce che voce indistinta di invito: sordi, muti, ciechi, non intendono nulla” (Cor. 2:171); “Non cadrà forse la maledizione di Dio sugli iniqui?[...] Sarà loro raddoppiato il castigo: non hanno saputo udire, non hanno saputo vedere.[...] Ma quelli che avran creduto e avranno operato il bene e si saranno umiliati davanti al loro signore, avranno il Giardino del cielo dove resteranno in eterno. Somiglian questi due partiti al cieco e al sordo, e a chi vede e sente. Son forse pari al paragone? Non riflettete dunque?” (Cor. 11:18-24).

i più sono, dunque, i miscredenti (kafir, forse il termine l’avete sentito) contrapposti ai pochi che non ignorano i segni di Dio, i credenti (mu’min).

il corano specifica in parecchi versetti che chi compie questo tipo di male in realtà, come affermarono i primogenitori dopo il peccato, lo compie contro sé stesso, fa unicamente torto a sé stesso.

la sura del viaggio notturno afferma: “Chi segue la retta Guida lo fa a suo favore, e chi travia si travia contro la propria persona” (Cor. 17:15); e nella sura delle schiere dio dice a muhammad: “Noi vi abbiamo rivelato la Scrittura per gli uomini, secondo Verità, chi se ne lascia guidare è a suo vantaggio e chi devia, devia contro se stesso” (Cor. 39:41).

a differenza della Bibbia, che in tutti i suoi passi riguardanti la Guida dice chiaramente che il seguire questa o il discostarsi da essa rientra nell’ambito della libera scelta umana, il libero arbitrio concesso all’uomo sin dal principio, il testo coranico lascia spesso intendere che tra le libertà di Dio rientra pure quella di scegliere chi guidare e scegliere chi traviare.

famoso è al riguardo il passo che afferma: “E se Dio avesse voluto, avrebbe fatto di voi una nazione sola, ma Egli travia chi vuole e guida chi vuole e di quel che operavate vi sarà chiesto conto”(Cor. 16:93); e le parole che Dio rivolse a muhammad quando disse: “E un Divino Messaggero suscitammo in ogni nazione, a gridare: «Adorate Dio ed evitate tagut!»
E di quegli uomini alcuni ne guidò Iddio ed alcuni con ragione furon traviati. [...] E se tu ambisci dirigerli al bene, sappi che nulla può guidare chi è traviato da Dio: niuno potrà
soccorrerli!” (Cor. 16:36-37).

sembra quindi, da questi versetti, che sia dio stesso a traviare il traviato, a non far vedere la propria Via a coloro che lui considera, e ha deciso che debbano continuare ad essere, iniqui: “Ché in verità, quanto a coloro che non credono, è per loro indifferente che tu li ammonisca o non li ammonisca: mai crederanno. Iddio ha suggellato loro il cuore e l’udito: e la vista loro è velata, e avranno castigo tremendo” (Cor. 2:6-7). molti versetti danno a intendere che la Sua guida è riservata a “chi egli vuole” perché la Sua sovranità è assoluta, tutto dipende da Lui.

nel Corano è decisiva e arbitraria la presenza di Dio nella storia e nella vita di ciascun uomo.

[Sean]

e se l' universalismo relativizzasse?
Ogni Impero sorto su basi messianiche esplode, proprio per una sua intriseca dinamica. Gerusalemme, Roma , il cristianesimo, l' Impero inglese, il nazifascismo,l' islam...tutti sospinti da una radice messianica, l' avvento non solo è necessario ma è visto in una prospettiva escatologia.ma ogni tentativo di ridurre tutto all' uno ( ad unum vertere) , rende necesario prima raccogliere tutte le parti per poi convertirle. è nel confligere con le parti che la relazione reciproca influenza il processo, il Dio originario diviene, si trasforma.(dalla croce alla piramide del dollaro?)

Sembra allora che l' occidente abbia in se questa tensione relativizzante che è reazione del suo espandersi.

Punto alquanto interessante, amico mio, e bisogna allora andare a vedere come queste parti vengono raccolte e perchè.
Come tu stesso sottolinei sembra essere l'Occidente il gran malato di "trasformismo", e questo perchè, in un'ottica che vuole la grande nazione americana ad imporre la sua pace nel mondo e porre poi i suoi plutocrati a governarla, non interessa a questo tipo di messianesimo quali siano i vari dei, le varie culture, le diverse sensibilità "regionali" dei popoli sottoposti a questo governo mondiale, perchè tutto, alla fine, verrà equiparato, queste appendici che fino a poco tempo fa erano la cifra di nazioni e continenti resteranno solo come un divertente contorno, come le quinte posticce che nei parchi giochi ricreano i monumenti di antiche civiltà:
Eccolo, come pure intuisci, il cuore di questa visione espansionistica eppure relativa, perchè proprio questo è il suo fine:
La spersonalizzazione e l'impianto ex-novo, nuova civiltà, nuova frontiera, il mondo e le sue dinamiche stabilizzato infine e governato dall'etica economica, un'etica "superiore" perchè diretta dai pochi che in questo gioco di azione e reazione restano sempre gli stessi:
Alla fine di questa partita l'universalismo relativo, che già ammorba gran parte del mondo incapace di conservarsi ed autodeterminarsi per il proprio bene, sarà destinato a tutti tranne che agli unici cui fu promessa questa escatologia mondiale che loro si sentono destinati a governare.

Questa mia riflessione (senza alcuna pretesa di verità, stiamo solo facendo quattro chiacchiere interessanti tra amici) che aggiungo alla tua vuole solo smascherare l' ipocrisia di ogni nemico del "relativismo" ( ma che significa poi detto cosi? bho), perche nella sua condizione storica il suo pensiero è gia frutto di una "relativizzazione" che lo supera. Allora invito questi ( che si propongono quali baluardi dell' occiedente, uno qualsiasi, bianco, rosso, verde, nero) a ritirarsi in una tribù dell' amazzonia.Perche solo le tribù primitive sono veramente per se stesse "pure", sempre uguali, non-relativizzanti, non espandentesi.Gli individui infatti ripetono sempre la storia precedente in un circolo perenne. Il tempo non scorre, la religione è quella dei padri cosi come le leggi, per sempre, sempre uguali nel darsi del loro intimo essere perche ripetitivo ( almeno fin quando non viene qualcuno ad invadergli la terra relativizzandoli o annientandoli).

In questo gioco il peso dell'Islam si sta rivelando fondamentale.
Loro sono già quella tribù di cui parli, perchè la loro religione li conserva e li sottrae alle logiche precedentemente dette.
Non si piegano, nè accettano che qualcuno venga a dire loro quale governo darsi, chi accogliere, con quali diritti e quali doveri far crescere un popolo.
Rifiutano il concetto tutto occidentale di modernità e di superamento, non vogliono che siano messi in discussione i loro precetti, le loro leggi, persino le dittature che sovente li governano (un sistema singolarmente organico a questi popoli abituati dalla religione alla sottomissione), hanno anche loro una missione, fare in modo che tutto il mondo riconosca in Allah il vero ed unico Dio, Dio che impregna la politica, la storia, la vita del singolo e del popolo:
Una religione totalitaria e totalizzante, dove nè illuminismo nè relativismo delle ragioni vi hanno fatto e vi fanno breccia (pur con le piccolissime, percentualmente insignificanti eccezioni portate da Gorgone), ma una religione che vuole il vero bene del suo popolo (proprio perchè lo mantiene in un precetto non negoziabile), e che sopratutto non desidera che sia eterodiretto:
Una scintilla d'orgoglio in questo piattume, lo riconosco, ultimo baluardo realmente identitario (la prova è nel fatto che l'oceano mondialista sia già sotto le sue mura, e che i media vedano terroristi musulmani in ogni dove) e che non acconsente a che una moschea sia uguale ad una basilica, anzi, da loro, le chiese o le mantengono minoritarie o proprio non ce le vogliono.

L'unica pecca che risiede nell'Islam è che la loro visione, sulla base della quale ancora conducono la loro civiltà, non è la nostra, non ci apppartiene:
Come loro non si integrano noi non possiamo altrettanto con loro, questione di natura.
Si sarebbe potuto dialogare con rispetto reciproco sulla base di identità culturali e civili forti, che avrebbero indotto queste masse al rispetto nei nostri confronti (esattamente come col Fascismo), ma ora che noi con pervicacia unica abbiamo il sacro timore di affermare alcunchè, per loro siamo solo terra di conquista e popoli da redimere, schiacciati e traviati dal satana americano, che, al contrario, li vuole debellare e nella stessa maniera li appella, Stati canaglia, popoli satanici perche rifiutano i "diritti" umani, quelli a stelle e strisce.

Noi abbiamo già dato, ci resta solo la forza di assistere, e giocare al gioco di quale parte stare:
Mi chiedo, ultimamente, se sia poi un così gran male, noi che non abbiamo saputo difendere le nostre glorie e la nostra storia, noi impegnati a tagliare i fili tutti della stessa misura, perchè i diversi pupi si possano puoi muovere in concerto, nè uno più alto nè uno più basso, se sia poi un così gran male che a vincere sia questo popolo ostinato e credente, un popolo che fa figli, un popolo paziente, un popolo che ancora fida nelle promesse trascendenti, un popolo che non misura se stesso col profitto, un popolo che non ha buttato sè e le sue ragioni fuori da casa sua.
Se questo popolo ha intuito la nostra debolezza, che è quella di cui parli all'inizio, è perchè la cancrena relativista e modernista, ugualitaria e illuminata già emana odore di cadavere.

[thetongue]

http://www.corriere.it/politica/13_marzo_25/magdi-cistiano-vado-chiesa_7fdf327c-9528-11e2-84c1-f94cc40dd56b.shtml