Il Sindaco di Roma. Ballottaggio.

[Black87]

OT: stamattina sei venuto a vedere la parata dei legionari?

gabriele ma tu c'eri all'anniversario della morte dei fratelli mattei? ho visto tante teste rasate mentre ero in macchina e ho pensato a te

[gabriele81]

Non ho il cranio rasato, nè sono andato per l'anniversario di quella tragedia.

[Icarus]

ma scusa tu che fai quello che fai (senza mettere le mie questioni sul forum dato che non ce n'è bisogno)

l'ho detto solo perchè tu guardi alle cose dal punto di vista di una persona agiata,come me e come tutti quelli che scrivono su bw..

Io ho parlato di sistemi che funzionano 100 volte meglio del nostro rispetto al nostro impianto medievale in tutto,

Già,basterebbe trapiante quei sistemi qui no?Hai presente le variabili culturali e sociali tipiche di ogni paese che non permettono i "trapianti giuridici" ad esempio?

di un cambio lira euro sfavorevole che ha proposto lo stesso prodi e via dicendo.

se avessero cambiato un euro a 1.500 lire cosa sarebbe cambiato?pensi che i commercianti non avrebbero arrotondato tutto per eccesso?
non ti è venuto in mente che grazie agli arrotondamenti del cambio lo stato ha incassato molti più soldi a livello di tasse?(52 miliardi di euro fonte adusbef)
terza ed ultima cosa:Prima dell'introduzione dell'euro esisteva un altra moneta comune,ovviamente non circolante,denominata ECU,che ovviamente aveva un sistema di tassi di cambi con tutte le monete europee.Il 3 Maggio del 1998 la conferenze di tutti i ministri dell'economia dell'UE approvò all'unanimità che i cambi per l'euro dovessero essere quelli dell'ecu.
Spiegami tu cosa sarebbe cambiato se l'euro fosse costato 1.500 lire e non 1.936,27

[Icarus]

se poi vogliamo dirla tutta,c'è da affrontare anche il problema della svalutazione sistematica che fu fatta della lira rispetto alle altre monete per spingere le esportazioni,svalutazione che ha causato danni strutturali (invece di investire in competitività e produttività c'era questa spinta esogena) e danni anche nella contrattazione per il cambio lira-euro,dato che la lira è sempre stata una moneta poco credibile sui mercati internazionali per queste vicende.Uno dei paesi che è riuscito a discostarsi dal cambio in base all'ecu è stata la germania,con fortissime battaglie e soprattutto grazie alla forza del marco.

[Black87]

l'ho detto solo perchè tu guardi alle cose dal punto di vista di una persona agiata,come me e come tutti quelli che scrivono su bw..


Già,basterebbe trapiante quei sistemi qui no?Hai presente le variabili culturali e sociali tipiche di ogni paese che non permettono i "trapianti giuridici" ad esempio?

se avessero cambiato un euro a 1.500 lire cosa sarebbe cambiato?pensi che i commercianti non avrebbero arrotondato tutto per eccesso?
non ti è venuto in mente che grazie agli arrotondamenti del cambio lo stato ha incassato molti più soldi a livello di tasse?(52 miliardi di euro fonte adusbef)
terza ed ultima cosa:Prima dell'introduzione dell'euro esisteva un altra moneta comune,ovviamente non circolante,denominata ECU,che ovviamente aveva un sistema di tassi di cambi con tutte le monete europee.Il 3 Maggio del 1998 la conferenze di tutti i ministri dell'economia dell'UE approvò all'unanimità che i cambi per l'euro dovessero essere quelli dell'ecu.
Spiegami tu cosa sarebbe cambiato se l'euro fosse costato 1.500 lire e non 1.936,27

1,5 non si arrotondano per eccesso tu dici giustamente, tanto vale la gente farla fessa a monte... sta qui la differenza tra noi e la germania, e proprio tu hai sottolineato come il cambio da lira-ecu non rappresentava un automatismo, dato che proprio la germania ha contrattato pretendendo una parità a 970 mentre noi puntavamo a 1020 lire per marco. La germania alla fine si accordò per 990 (ancora una volta non è unicamente il mercato che stabilisce il peso di una moneta). Prodi invece in commissione stette fermo e non disse nulla, accettando passivamente un cambio che si poteva contrattare, pensando che ne avremmo tratto benefici di immagine come dice giustamente shenron... cambio che proprio Berlusconi aveva proposto per 1500 lire. Ed è proprio il cambio sfavorevole che ci ha costretto a saldare debiti contratti in precedenza, però in euro.

[Icarus]

1,5 non si arrotondano per eccesso tu dici giustamente, tanto vale la gente farla fessa a monte... sta qui la differenza tra noi e la germania, e proprio tu hai sottolineato come il cambio da lira-ecu non rappresentava un automatismo, dato che proprio la germania ha contrattato pretendendo una parità a 970 mentre noi puntavamo a 1020 lire per marco. La germania alla fine si accordò per 990 (ancora una volta non è unicamente il mercato che stabilisce il peso di una moneta). Prodi invece in commissione stette fermo e non disse nulla, accettando passivamente un cambio che si poteva contrattare, pensando che ne avremmo tratto benefici di immagine come dice giustamente shenron... cambio che proprio Berlusconi aveva proposto per 1500 lire. Ed è proprio il cambio sfavorevole che ci ha costretto a saldare debiti contratti in precedenza, però in euro.

leggi sta cosa.
La lira e' tanto piu' forte quanto meno lire occorrono per acquistare un euro , e tanto piu' debole quante piu' lire occorrono per acquistare un euro.
Quindi chi critica il cambio ( 1936,27 ) perche' configura una lira troppo forte avrebbe auspicato un cambio di 2100 , 2200 lire / euro che avrebbero configurato una lira rispettivamente piu' debole del 7,8% ( 1936,27/2100 -1 ) e del 12% ( 1936,27/2200 - 1 )
Un cambio 1500 lire / euro fa la lira piu' forte del 29% rispetto alla situazione attuale.
Scusandomi con i forumisti per i quali e' elementare voglio fare capire perche' una lira piu' forte ( esempio 1500 ) avrebbe messo in ginocchio la nostra competitivita'
Noi siamo un paese essenzialmente TRASFORMATORE acquistiamo le materie prime ci aggiungiamo un valore ( valore aggiunto ) essenzialmente costituito da lavoro e riesportiamo buona parte di manufatti.
Il compenso del lavoro esportato ( come valore aggiunto al manufatto ) ci serve per importare altri beni , in primis materie prime , petrolio ed ( ahime' ) alta tecnologia.
Ed il paese galleggia fintanto che il valore delle esportazioni non si scosta molto da quello delle importazioni.
Cio' detto immaginiamo un manufatto costituito da :
a) materiale tutto importato con costo A
b) energia necessaria alla trasformazione ( in ultima analisi tutta importata perche' , anche se elettrica , derivante da combustione di petrolio o gas con costo B
c) lavoro di operai , tecnici , venditori e dirigenti
Per semplicita' ipotizziamo che con il cambio lira euro attuale A = B = C
Se l'ora di lavoro prima dell'introduzione dell'euro costava mediamente 30000 lire con il cambio irrevocabile lira euro costa 15,5 euro
Con il cambio Berluconi l'ora sarebbe costata 20 euro.
Il nostro manufatto anzicche A + B + C = 3 X A ( ipotizzando A = B = C ) con l'euro Berluconi ( NANOEURO ) sarebbe costato A + B + 1,29 X C = 3,29 X A.
Volendo realizzare lo stesso margine il manufatto dovrebbe essere venduto ad un prezzo del 10% piu' caro.
Un ipotetico concorrente tedesco o francese con un costo 3,15 X A mentre non sarebbe competitivo con il cambio attuale lo diverrebbe con il NANOEURO.

La conseguenza sarebbe quindi stata una diminuzione delle esportazioni , disoccupazione e meno risorse per acquistare all'estero beni consumer.

[Black87]

leggi sta cosa.
La lira e' tanto piu' forte quanto meno lire occorrono per acquistare un euro , e tanto piu' debole quante piu' lire occorrono per acquistare un euro.
Quindi chi critica il cambio ( 1936,27 ) perche' configura una lira troppo forte avrebbe auspicato un cambio di 2100 , 2200 lire / euro che avrebbero configurato una lira rispettivamente piu' debole del 7,8% ( 1936,27/2100 -1 ) e del 12% ( 1936,27/2200 - 1 )
Un cambio 1500 lire / euro fa la lira piu' forte del 29% rispetto alla situazione attuale.
Scusandomi con i forumisti per i quali e' elementare voglio fare capire perche' una lira piu' forte ( esempio 1500 ) avrebbe messo in ginocchio la nostra competitivita'
Noi siamo un paese essenzialmente TRASFORMATORE acquistiamo le materie prime ci aggiungiamo un valore ( valore aggiunto ) essenzialmente costituito da lavoro e riesportiamo buona parte di manufatti.
Il compenso del lavoro esportato ( come valore aggiunto al manufatto ) ci serve per importare altri beni , in primis materie prime , petrolio ed ( ahime' ) alta tecnologia.
Ed il paese galleggia fintanto che il valore delle esportazioni non si scosta molto da quello delle importazioni.
Cio' detto immaginiamo un manufatto costituito da :
a) materiale tutto importato con costo A
b) energia necessaria alla trasformazione ( in ultima analisi tutta importata perche' , anche se elettrica , derivante da combustione di petrolio o gas con costo B
c) lavoro di operai , tecnici , venditori e dirigenti
Per semplicita' ipotizziamo che con il cambio lira euro attuale A = B = C
Se l'ora di lavoro prima dell'introduzione dell'euro costava mediamente 30000 lire con il cambio irrevocabile lira euro costa 15,5 euro
Con il cambio Berluconi l'ora sarebbe costata 20 euro.
Il nostro manufatto anzicche A + B + C = 3 X A ( ipotizzando A = B = C ) con l'euro Berluconi ( NANOEURO ) sarebbe costato A + B + 1,29 X C = 3,29 X A.
Volendo realizzare lo stesso margine il manufatto dovrebbe essere venduto ad un prezzo del 10% piu' caro.
Un ipotetico concorrente tedesco o francese con un costo 3,15 X A mentre non sarebbe competitivo con il cambio attuale lo diverrebbe con il NANOEURO.

La conseguenza sarebbe quindi stata una diminuzione delle esportazioni , disoccupazione e meno risorse per acquistare all'estero beni consumer.

quadra perfettamente, peccato che ai fatti non sia così... si guardino le esportazioni ed i costi del lavoro (e della vita) in inghilterra irlanda benelux e nel resto dell'europa. Praticamente se funzionasse come dici tu sarebbero paesi immersi nella cacca. Così non è, nella cacca ci siamo noi.

[Icarus]

quadra perfettamente, peccato che ai fatti non sia così... si guardino le esportazioni ed i costi del lavoro (e della vita) in inghilterra irlanda benelux e nel resto dell'europa. Praticamente se funzionasse come dici tu sarebbero paesi immersi nella cacca. Così non è, nella cacca ci siamo noi.

ma che c'entra?ti ripeto non si possono paragonare in sta maniera dei paesi così tanto differenti..Tra l'altro in Inghilterra c'è la sterlina,non l'euro..Gli altri paesi avevano delle monete MOLTO più forti dell'italia prima del cambio.
Ti copio anche un articolo della Stampa.
Ti ripeto che i sistemi industriali ed economici del resto d'europa sono decisamente differenti rispetto quello italiano.E la forza delle monete PRIMA dell'entrate in vigore dell'euro era ovviamente una forza in sede di contrattazione,forza che l'italia non ha mai avuto per le politiche di svalutazione portate avanti per anni.
Poi paragonarci alla Germania che nell'ultimo secolo è stato il volano d'europa per l'economia mi sembra quantomeno azzardato.


«Con l’euro a 1500 lire l’export italiano sarebbe finito»
La polemica. L’articolo di un esperto di Bankitalia spiego’ perche’ fu fissato il rapporto di conversione a 1936,27. Il rapporto di parità fu fissato con una dura trattativa condotta dal ministro Ciampi.

• da La Stampa.it del 12 gennaio 2006
di Stefano Lepri

Millecinquecento lire per un euro? Ma con quel cambio all’estero non venderemmo più nulla, avevano risposto gli industriali quando si fissò, al rientro nel Sistema monetario europeo, il valore che poi è rimasto. Oltre il 95% delle imprese contattate in un sondaggio condotto attraverso la Filiale di Milano della Banca d’Italia aveva giudicato insostenibile, tale da ridurre a zero i margini di profitto all’esportazione, la «quota 1500» che Silvio Berlusconi ieri ha giudicato, a posteriori, opportuna. Il dato si ricava da un articolo dell’economista della Banca d’Italia, Carlo Gola.

Il cambio di 1936,27 con cui la lira è stata sostituita dall’euro discende dalla parità di rientro nel sistema monetario europeo (Sme), pattuita nel novembre 1996 a Bruxelles, dopo faticose trattative, dall’allora ministro del Tesoro Carlo Azeglio Ciampi: 990 lire per marco tedesco. Per ottenere nel 1999 un euro a fronte di 1.500 lire, come ipotizzato ieri sera da Silvio Berlusconi, il cambio con il marco tedesco avrebbe dovuto essere fissato a circa 770 lire: ossia la parità che l’Italia non era riuscita a reggere nel disastroso settembre del 1992, quando dallo Sme la lira era dovuta uscire.

All’epoca, a dire il vero, Ciampi fu lodato proprio per il motivo opposto: non di essere rientrato con una lira «forte» come volevano soprattutto i tedeschi, ma abbastanza «debole» da consentire alle nostre industrie esportatrici di restare competitive sui mercati degli altri Paesi europei. Il Financial Times attribuì alla «grinta negoziale» di Ciampi che il cambio fosse più debole, quindi più favorevole agli esportatori italiani, di quanto «la maggior parte degli altri Paesi dell’Unione si aspettasse». La Bundesbank incitava il governo tedesco a tener duro su 950 lire per marco. Nessuno ipotizzò mai che si potesse tornare in vicinanza del cambio che era franato nel 1992.

Il lavoro di Carlo Gola, ora rappresentante della Banca d’Italia a Londra (pubblicato nel 2000, come d’uso, «a titolo personale»), rivela in profondità quale era l’atteggiamento delle industrie esportatrici italiane rispetto ai possibili livelli di rientro della lira nello Sme. Rispetto al cambio più debole degli anni ‘93-’95 (si andò fin oltre le 1200 lire per marco), le 990 lire costituirono già uno sforzo per alcune imprese: l’8% rispose al questionario che a quel cambio non avrebbe avuto margini di profitto sui prezzi di vendita all’estero. A 950, il cambio proposto dai tedeschi, sarebbero andate in rosso il 12% delle imprese; a 900, oltre il 35%.

A 770 lire per marco, la quota necessaria per avere due anni più tardi l’euro a 1.500 lire, il 94% delle imprese nel 1996, e il 98% l’anno successivo, si sarebbero ritrovate con i margini di profitto annullati. Oppure, a parità di prezzo in lire, avrebbero dovuto aumentare del 25-30% i listini in marchi o in franchi. E’ facile immaginare un disastro industriale di grandi proporzioni, con fallimenti e chiusure, e anche una crisi del turismo europeo in Italia, scoraggiato dagli alti prezzi; centinaia di migliaia di posti di lavoro in meno. Ma si tratta di una ipotesi teorica, perché i mercati valutari non avrebbero ritenuto sostenibile un cambio del genere, e l’avrebbero subito affossato con ondate speculative.

L’ipotetico ritorno della lira a un cambio forte avrebbe invece diminuito in Italia il prezzo dei beni importati, e ridotto il costo delle vacanze degli italiani all’estero. Per l’appunto ieri sera da Forza Italia, a chiarimento delle parole del presidente del Consiglio, si parlava di «cambio irrealistico e troppo oneroso per i consumatori italiani». A Berlusconi l’ufficio stampa di Romano Prodi replica che «il conseguimento di un rapporto di 990 lire per marco nella riunione Ecofin del 24 novembre 1996 fu unanimemente considerato un grande e inatteso successo del governo Prodi e del suo ministro del Tesoro, Carlo Azeglio Ciampi».



Più di così non so che dirti,pensala ancora che in effetti in giappone stanno meglio,in irlanda stanno meglio,che la germania ha contrattato meglio perchè prodi è stupido...che ti devo dì..
Però prima di fare queste affermazioni almeno studiati un pò le strutture economiche degli altri paesi..Tu mi citi l'Irlanda che ha fatto il boom negli ultimi anni grazie soprattutto all'utilizzo di enormi finanziamenti europei(derivanti anche dalla quote di finanziamenti destinate all'Italia che il nostro paese non ha sfruttato-anche nel 2001-2006),mi parli dell'Inghilterra dove c'è la sterlina,del benelux che non è comparabile con l'italia sotto il punto di vista economico per evidenti motivi,e mi parli della Germania che è stato il motore economico d'europa negli ultimi 90 anni come minimo..Boh..
Se vogliamo parlare di favolette,parliamone

[Black87]

ma che c'entra?ti ripeto non si possono paragonare in sta maniera dei paesi così tanto differenti..Tra l'altro in Inghilterra c'è la sterlina,non l'euro..Gli altri paesi avevano delle monete MOLTO più forti dell'italia prima del cambio.
Ti copio anche un articolo della Stampa.
Ti ripeto che i sistemi industriali ed economici del resto d'europa sono decisamente differenti rispetto quello italiano.E la forza delle monete PRIMA dell'entrate in vigore dell'euro era ovviamente una forza in sede di contrattazione,forza che l'italia non ha mai avuto per le politiche di svalutazione portate avanti per anni.
Poi paragonarci alla Germania che nell'ultimo secolo è stato il volano d'europa per l'economia mi sembra quantomeno azzardato.


«Con l’euro a 1500 lire l’export italiano sarebbe finito»
La polemica. L’articolo di un esperto di Bankitalia spiego’ perche’ fu fissato il rapporto di conversione a 1936,27. Il rapporto di parità fu fissato con una dura trattativa condotta dal ministro Ciampi.

• da La Stampa.it del 12 gennaio 2006
di Stefano Lepri

Millecinquecento lire per un euro? Ma con quel cambio all’estero non venderemmo più nulla, avevano risposto gli industriali quando si fissò, al rientro nel Sistema monetario europeo, il valore che poi è rimasto. Oltre il 95% delle imprese contattate in un sondaggio condotto attraverso la Filiale di Milano della Banca d’Italia aveva giudicato insostenibile, tale da ridurre a zero i margini di profitto all’esportazione, la «quota 1500» che Silvio Berlusconi ieri ha giudicato, a posteriori, opportuna. Il dato si ricava da un articolo dell’economista della Banca d’Italia, Carlo Gola.

Il cambio di 1936,27 con cui la lira è stata sostituita dall’euro discende dalla parità di rientro nel sistema monetario europeo (Sme), pattuita nel novembre 1996 a Bruxelles, dopo faticose trattative, dall’allora ministro del Tesoro Carlo Azeglio Ciampi: 990 lire per marco tedesco. Per ottenere nel 1999 un euro a fronte di 1.500 lire, come ipotizzato ieri sera da Silvio Berlusconi, il cambio con il marco tedesco avrebbe dovuto essere fissato a circa 770 lire: ossia la parità che l’Italia non era riuscita a reggere nel disastroso settembre del 1992, quando dallo Sme la lira era dovuta uscire.

All’epoca, a dire il vero, Ciampi fu lodato proprio per il motivo opposto: non di essere rientrato con una lira «forte» come volevano soprattutto i tedeschi, ma abbastanza «debole» da consentire alle nostre industrie esportatrici di restare competitive sui mercati degli altri Paesi europei. Il Financial Times attribuì alla «grinta negoziale» di Ciampi che il cambio fosse più debole, quindi più favorevole agli esportatori italiani, di quanto «la maggior parte degli altri Paesi dell’Unione si aspettasse». La Bundesbank incitava il governo tedesco a tener duro su 950 lire per marco. Nessuno ipotizzò mai che si potesse tornare in vicinanza del cambio che era franato nel 1992.

Il lavoro di Carlo Gola, ora rappresentante della Banca d’Italia a Londra (pubblicato nel 2000, come d’uso, «a titolo personale»), rivela in profondità quale era l’atteggiamento delle industrie esportatrici italiane rispetto ai possibili livelli di rientro della lira nello Sme. Rispetto al cambio più debole degli anni ‘93-’95 (si andò fin oltre le 1200 lire per marco), le 990 lire costituirono già uno sforzo per alcune imprese: l’8% rispose al questionario che a quel cambio non avrebbe avuto margini di profitto sui prezzi di vendita all’estero. A 950, il cambio proposto dai tedeschi, sarebbero andate in rosso il 12% delle imprese; a 900, oltre il 35%.

A 770 lire per marco, la quota necessaria per avere due anni più tardi l’euro a 1.500 lire, il 94% delle imprese nel 1996, e il 98% l’anno successivo, si sarebbero ritrovate con i margini di profitto annullati. Oppure, a parità di prezzo in lire, avrebbero dovuto aumentare del 25-30% i listini in marchi o in franchi. E’ facile immaginare un disastro industriale di grandi proporzioni, con fallimenti e chiusure, e anche una crisi del turismo europeo in Italia, scoraggiato dagli alti prezzi; centinaia di migliaia di posti di lavoro in meno. Ma si tratta di una ipotesi teorica, perché i mercati valutari non avrebbero ritenuto sostenibile un cambio del genere, e l’avrebbero subito affossato con ondate speculative.

L’ipotetico ritorno della lira a un cambio forte avrebbe invece diminuito in Italia il prezzo dei beni importati, e ridotto il costo delle vacanze degli italiani all’estero. Per l’appunto ieri sera da Forza Italia, a chiarimento delle parole del presidente del Consiglio, si parlava di «cambio irrealistico e troppo oneroso per i consumatori italiani». A Berlusconi l’ufficio stampa di Romano Prodi replica che «il conseguimento di un rapporto di 990 lire per marco nella riunione Ecofin del 24 novembre 1996 fu unanimemente considerato un grande e inatteso successo del governo Prodi e del suo ministro del Tesoro, Carlo Azeglio Ciampi».



Più di così non so che dirti,pensala ancora che in effetti in giappone stanno meglio,in irlanda stanno meglio,che la germania ha contrattato meglio perchè prodi è stupido...che ti devo dì..
Però prima di fare queste affermazioni almeno studiati un pò le strutture economiche degli altri paesi..Tu mi citi l'Irlanda che ha fatto il boom negli ultimi anni grazie soprattutto all'utilizzo di enormi finanziamenti europei(derivanti anche dalla quote di finanziamenti destinate all'Italia che il nostro paese non ha sfruttato-anche nel 2001-2006),mi parli dell'Inghilterra dove c'è la sterlina,del benelux che non è comparabile con l'italia sotto il punto di vista economico per evidenti motivi,e mi parli della Germania che è stato il motore economico d'europa negli ultimi 90 anni come minimo..Boh..
Se vogliamo parlare di favolette,parliamone

Tu invece mi copincolli roba che potrei copiaincollarti anche io, alla conan, cosa che non ha senso ed è assolutamente sterile dato che siamo noi due a parlare. Ti ho parlato dell'inghilterra per sottolineare il problema prezzo del denaro, e per prendere ad esempio una moneta molto forte. Poi mi vieni a dire che l'italia è incomparabile agli altri paesi europei, questo proprio perchè tutti i tentativi di riformare il paese sono stati annullati proprio dalle sinistre di cui tu parli. In altre parole: vogliamo rimanere nella cacca? rimaniamoci, tanto non possiamo farci niente, siamo cacca e il paese non si può cambiare. Guarda che in europa le cose funzionano diversamente NON per magia, ma proprio perchè ci sono sistemi economici differenti e non antiquati come il nostro. Altra cosa è farti forte dei tuoi studi quando poi vai cercando per la rete articoli che invalidano le mie tesi... non c'è bisogno di studiare per fare i copiaincolla e sono consapevole che non ne avresti bisogno.

[gabriele81]

Oggi è passato anche Alemanno, mentre Rutelli stava cercando di giustificare la finta aggressione al circolo finocchio.

[Icarus]

Tu invece mi copincolli roba che potrei copiaincollarti anche io, alla conan, cosa che non ha senso ed è assolutamente sterile dato che siamo noi due a parlare.

ti copioincollo roba perchè da ciò che dici sembra tu non abbia idea di come funzioni l'economia

Ti ho parlato dell'inghilterra per sottolineare il problema prezzo del denaro, e per prendere ad esempio una moneta molto forte.

ma è diverso cavolo,perchè l'inghilterra ha un'economia molto più solida della nostra,che viene da un'esperienza secolare di rapporti con tutto il mondo,commonwealth etc

Poi mi vieni a dire che l'italia è incomparabile agli altri paesi europei, questo proprio perchè tutti i tentativi di riformare il paese sono stati annullati proprio dalle sinistre di cui tu parli.

a parte che questo non c'entra nulla con la tesi di cui parlavi,cioè della vantaggiosità della quotazione dell'euro a 1500 lire..
In secondo luogo l'italia ha avuto 60 anni di dc,non di sinistre,e negli ultimi 15 anni berlusconi ha governato 7 anni..quali riforme ha fatto?Colpa di rifondazione comunista che nel 2001-2006 non abbia fatto niente?
mi sembra pretenziosa come tesi.

In altre parole: vogliamo rimanere nella cacca? rimaniamoci, tanto non possiamo farci niente, siamo cacca e il paese non si può cambiare. Guarda che in europa le cose funzionano diversamente NON per magia, ma proprio perchè ci sono sistemi economici differenti e non antiquati come il nostro.

ma lo so benissimo..ma che c'entra questo con la tesi da te supportata del problema grave dell'euro a 1.900 invece che a 1500 scusa?

Altra cosa è farti forte dei tuoi studi quando poi vai cercando per la rete articoli che invalidano le mie tesi... non c'è bisogno di studiare per fare i copiaincolla e sono consapevole che non ne avresti bisogno.

io non "vado cercando per la rete articoli che invalidano la tua tesi" anche perchè salti da una tesi all'altra come un grillo..Ho postato due articoli..uno per farti capire gli effetti di un euro a 1.500 lire l'altro per riportarti una fonte .Non sono articoli in cui si dice che il papa incula i bambini,modello-conan.
Comunque deciditi:Parliamo dell'euro che per te doveva essere scambiato a 1500 lire perchè avrebbe fatto bene alla nostra economia (e ho provato a risponderti su questo punto,parliamo della colpa di prodi(e ho provato a risponderti su questo punto),parliamo dei modelli produttivi delle altre nazioni,parliamo della sterlina,di che parliamo?
non posso stare a rincorrerti..E' questo quello che intendo quando parlo della mancanza di una base da cui partire.Se stiamo parlando della vantaggiosità dell'euro a tot piuttosto che a tot,non c'entra un ***** parlare "delle sinistre che non hanno fatto fare le riforme nel nostro paese".Sia perchè le sinistre non hanno praticamente mai governato,sia perchè così saltiamo ad un altro argomento

[Black87]

ti copioincollo roba perchè da ciò che dici sembra tu non abbia idea di come funzioni l'economia

ma è diverso cavolo,perchè l'inghilterra ha un'economia molto più solida della nostra,che viene da un'esperienza secolare di rapporti con tutto il mondo,commonwealth etc


a parte che questo non c'entra nulla con la tesi di cui parlavi,cioè della vantaggiosità della quotazione dell'euro a 1500 lire..
In secondo luogo l'italia ha avuto 60 anni di dc,non di sinistre,e negli ultimi 15 anni berlusconi ha governato 7 anni..quali riforme ha fatto?Colpa di rifondazione comunista che nel 2001-2006 non abbia fatto niente?
mi sembra pretenziosa come tesi.


ma lo so benissimo..ma che c'entra questo con la tesi da te supportata del problema grave dell'euro a 1.900 invece che a 1500 scusa?

io non "vado cercando per la rete articoli che invalidano la tua tesi" anche perchè salti da una tesi all'altra come un grillo..Ho postato due articoli..uno per farti capire gli effetti di un euro a 1.500 lire l'altro per riportarti una fonte .Non sono articoli in cui si dice che il papa incula i bambini,modello-conan.
Comunque deciditi:Parliamo dell'euro che per te doveva essere scambiato a 1500 lire perchè avrebbe fatto bene alla nostra economia (e ho provato a risponderti su questo punto,parliamo della colpa di prodi(e ho provato a risponderti su questo punto),parliamo dei modelli produttivi delle altre nazioni,parliamo della sterlina,di che parliamo?
non posso stare a rincorrerti..E' questo quello che intendo quando parlo della mancanza di una base da cui partire.Se stiamo parlando della vantaggiosità dell'euro a tot piuttosto che a tot,non c'entra un ***** parlare "delle sinistre che non hanno fatto fare le riforme nel nostro paese".Sia perchè le sinistre non hanno praticamente mai governato,sia perchè così saltiamo ad un altro argomento

Sei tu che hai parlato delle differenze tra i vari stati europei, non io, quando ti ho detto che paesi con costo della vita e del lavoro ben più alti dei nostri sono messi decisamente meglio, sono io che ti sto inseguendo, non il contrario

Poi scusa i governi prodi d'alema d'alema d'amato prodi dove li metti non è che prima di berlusconi c'era la dc. Con Craxi le cose in italia andavano in maniera diversa... è dopo che è iniziata la rovina.

[Icarus]

Sei tu che hai parlato delle differenze tra i vari stati europei, non io, quando ti ho detto che paesi con costo della vita e del lavoro ben più alti dei nostri sono messi decisamente meglio, sono io che ti sto inseguendo, non il contrario

se tu mi dici che paesi con costo della vita e del lavoro più alti stanno meglio di noi,è ovvio che ti devo far notare come ci siano delle differenze economiche strutturali macroscopiche che non permettono un paragone

Poi scusa i governi prodi d'alema d'alema d'amato prodi dove li metti non è che prima di berlusconi c'era la dc.

stiamo parlando degli ultimi quindici anni o degli ultimi sessanta?
no perchè il processo di integrazione europea non è cominciato nel 1996.
Quindi capirai bene che hanno un qual certo peso dal punto di vista del riformismo cinquanta anni di Dc..Ora se vuoi dire che è tutta colpa di sette-e dico sette- anni di governo del centrosinistra..

[gabriele81]

Mi limito alla faccenda dell'Euro. Lì c'è stato un grave errore di valutazione da parte della XIII legislatura, che non ha curato affatto le problematiche legate alla nuova moneta. Ma per me è stato parimenti grave l'atteggiamento di Berlusconi II, che poteva in parte rimediare nominando un Commissario speciale dotato di strutture adeguate, al fine di evitare l'aumento vertiginoso dei prezzi. L'alternativa sarebbe stata un adeguamento dei salari (attuato in altri paesi), ma vista la situazione italiana sarebbe stato meglio puntare sulla prima opzione.

[Black87]

se tu mi dici che paesi con costo della vita e del lavoro più alti stanno meglio di noi,è ovvio che ti devo far notare come ci siano delle differenze economiche strutturali macroscopiche che non permettono un paragone


stiamo parlando degli ultimi quindici anni o degli ultimi sessanta?
no perchè il processo di integrazione europea non è cominciato nel 1996.
Quindi capirai bene che hanno un qual certo peso dal punto di vista del riformismo cinquanta anni di Dc..Ora se vuoi dire che è tutta colpa di sette-e dico sette- anni di governo del centrosinistra..

beh son nove sommati gli ultimi due. Di contro tu mi stai dicendo che hanno inciso sette anni di governo del cdx... dai è inutile bisticciare a questi livelli. Poi ripeto, ai tempi della dc l'italia verteva in una condizione favorevole (a dir poco) rispetto a quella odierna. Le cose hanno cominciato a peggiorare quando è arrivata la sinistra (ottocentocinquanta governi diversi) a svuotare le casse dello stato con le baby pensioni e via dicendo, pensando appunto che tanto c'erano le tasseee.