vorrei la vostra opinione.....

[Sean]

Il discorso numerico è un po' il discorso che si fa neggli ultimi anni negli USA sulla "conquista " degli stati uniti da parte di ispanici e cinesi.

COncordo con la prima replica di Sean....ma ......gli inviti continui verso i paesi del 3 mondo dove la gente crepa di fame e malattie,non sono la risposta della Chiesa a questo "attacco"islamico.

Qualcuno dice che i preti tra qualche anno potranno sposarsi,che la Chiesa userà questo strategemma per risultare più appetibile....io credo sia vero.

Sono battaglie non tra religioni,sono scontri economici/politici.

Sono però dubbioso su questa distinzione tra valori e perdita di valori.
Possiamo sostenere che questa situazione rimarrebbe tale anche con un livellamento delle condizioni economiche?Io credo proprio di no....
Non concordo con il secondo post di Sean,credo che quello che succede sia una cosa inevitabile...questo diventare moderni.
Successe ai romani con i greci ,successe ai barbari con i romani....la voglia di sentirsi moderni a dispetto di alcuni valori credo sia un processo naturale.Non mi sento nemmeno di giudicarlo negativamente....

Romani e Greci avevano la stessa, medesima visione della Storia e del mondo, del Pensiero e dello Spirito;
I Barbari di fronte a tutto questo ne furono semplicemete soggiogati, immettendo sangue fresco nello stesso alveo.

I musulmani sono distanti da tutto questo in maniera netta;
Nei nostri Valori c'è già tutta una "modernità" sufficente a nutrire l'uomo altri mille anni, e che già ci ha sostenuto fino qui:
Accettare la diversità musulmana sarebbe un innesto destinato a snaturare la nostra pianta.

[gabriele81]

Successe ai romani con i greci ,successe ai barbari con i romani....la voglia di sentirsi moderni a dispetto di alcuni valori credo sia un processo naturale.Non mi sento nemmeno di giudicarlo negativamente....

Va benissimo notare il ripetersi dei cicli storici, ma l'incontro fra Romani e Barbari non c'entra nulla. I Barbari presero la religione dei Romani, la loro lingua e spesso ne copiarono il sistema giuridico. Roma permea i quindici secoli di storia passati dalla data convenzionale della sua caduta, e lo fa in ogni campo del sapere. I musulmani,fin dalle origini,hanno portato lingua e corano (e quindi anche diritto) senza mai accettare il diverso. La conversione dei locali è sempre stata basata sulla violenza,predicata nel loro testo sacro e messa in pratica anche dal loro profeta. Fra noi e loro non ci sarànessuna commistione felice,solo conquista,e mettetevelo bene in testa perchè la cosa sembra sfuggirvi. Non si oppone la tolleranza alla violenza,ma la violenza stessa. E non deve essere una violenza medievale, ma una violenza giuridica che porti alla loro assimilazione. Se vuoi entrare in Italia (ma sarebbe meglio in Europa) potrai rimanere musulmano,ma non potranno esserlo i tuoi figli,non avrai diritto (come accade a parti inverse in Iran o Algeria) a una Moschea, nè a proferire una sola parola contro gli usi della nazione che ti ospita. Nel giro di una generazione e mezza si avrebbero cittadini italiani e non islamici.

[master wallace]

Magdi. .e' patetico. .con questa conversione. .e riguardo l'islam. .che dire. . .si sa che insieme all'invasione e' il pericolo incombente.. ma le gente votera' lo stesso berlusconi e veltroni che non solo nulla hanno fatto, ma hanno favorito limmigrazione massiccia. . aime' . .

[Leonida]

io tuttavia non posso non osservare che la diatriba sulla decadenza è tutta interna al piccolo mondo cattolico, superato in numero dai mussulmani non di certo da adesso, la chiesa ha dovuto ammettere di fronte alla schiacciante realtà dei numeri.I fedeli cattolici presiedono in gran parte province di questo mondo e la loro sede è nella vecchie e stanca Italia, insomma ci sono qui tutti i motivi per sentirsi de-cadenti da un pò di tempo a questa parte.

Mentre vedo i semi ,a partire dall' 11 sett. 2001, di un occidente che riesce coniugare la democrazia liberale borghese con un autoritarismo espansivo dal sapore antico, vedo un occidente che al suo interno si munisce di strumenti giuridici d' emergenza (uno su tutti : i patriot act) impensabili negli anni '90, vedo il proliferare di politiche neo-imperialiste che travalicano il vecchio concetto di ragione di stato assumendo in se la difesa ma sopratutto l' attacco alla ricerca della ragione dell' Interesse del Sistema intero, in un ottica di predominio mondiale.Voglio dire che vedo e credo che vedrò sempre di più un uso considerato , pensato, della forza da parte del sistema democratico mondiale che a mio modesto avviso non può essere sintomo di decadenza, pare invece che da qualche parte si abbia finalmente dato ragione a chi ammetteva in tutta franchezza che la politica è fondamentalmente Guerra.

[temete]

Sempre e solo: MODERAZIONE.

[Sean]

io tuttavia non posso non osservare che la diatriba sulla decadenza è tutta interna al piccolo mondo cattolico, superato in numero dai mussulmani non di certo da adesso, la chiesa ha dovuto ammettere di fronte alla schiacciante realtà dei numeri.I fedeli cattolici presiedono in gran parte province di questo mondo e la loro sede è nella vecchie e stanca Italia, insomma ci sono qui tutti i motivi per sentirsi de-cadenti da un pò di tempo a questa parte.

Mentre vedo i semi ,a partire dall' 11 sett. 2001, di un occidente che riesce coniugare la democrazia liberale borghese con un autoritarismo espansivo dal sapore antico, vedo un occidente che al suo interno si munisce di strumenti giuridici d' emergenza (uno su tutti : i patriot act) impensabili negli anni '90, vedo il proliferare di politiche neo-imperialiste che travalicano il vecchio concetto di ragione di stato assumendo in se la difesa ma sopratutto l' attacco alla ricerca della ragione dell' Interesse del Sistema intero, in un ottica di predominio mondiale.Voglio dire che vedo e credo che vedrò sempre di più un uso considerato , pensato, della forza da parte del sistema democratico mondiale che a mio modesto avviso non può essere sintomo di decadenza, pare invece che da qualche parte si abbia finalmente dato ragione a chi ammetteva in tutta franchezza che la politica è fondamentalmente Guerra.

Se fosse vera la parte conclusiva della tua tesi, su cui voglio ben riflettere, allora ci sarebbe-dal mio personalissimo punto di vista- una minima ragione di fiducia;
Una più ampia la ritrovo nel fatto che in ogni scontro tra noi e il mondo dell'oriente prima, e musulmano poi,l'occidente, per la sua intrinseca forza che premia ed esalta l'Individuo, ne è sempre uscito vincitore.

[Leonida]

Se fosse vera la parte conclusiva della tua tesi, su cui voglio ben riflettere, allora ci sarebbe-dal mio personalissimo punto di vista- una minima ragione di fiducia;
Una più ampia la ritrovo nel fatto che in ogni scontro tra noi e il mondo dell'oriente prima, e musulmano poi,l'occidente, per la sua intrinseca forza che premia ed esalta l'Individuo, ne è sempre uscito vincitore.

un ultima personale riflessione, Blondet dice: perche la chiesa non è più forte?
perche non può esserlo all' interno di quest' occidente, mi pare ovvio, all' interno della modernità capitalista-libera, all' interno delle democrazie di diritto,non è un caso che l' ultimo documento forte politicamente della chiesa siano stati i patti lateranensi.


ora purtoppo devo staccare e non posso concludere...a dopo..

[Sean]

un ultima personale riflessione, Blondet dice: perche la chiesa non è più forte?
perche non può esserlo all' interno di quest' occidente, mi pare ovvio, all' interno della modernità capitalista-libera, all' interno delle democrazie di diritto,non è un caso che l' ultimo documento forte politicamente della chiesa siano stati i patti lateranensi.


ora purtoppo devo staccare e non posso concludere...a dopo..

C'è senz'altro della verità in questo, tanto che gli ultimi due Pontefici hanno fatto della critica ai dis-valori dell'Occidente un loro punto fermo;
La Chiesa ha le armi spuntate, mentre l'Islam, che identifica religione e diritto, fa proprio di questa commistione medioevale la sua spinta conquistatrice.

[ma_75]

Romani e Greci avevano la stessa, medesima visione della Storia e del mondo, del Pensiero e dello Spirito;
I Barbari di fronte a tutto questo ne furono semplicemete soggiogati, immettendo sangue fresco nello stesso alveo.

I musulmani sono distanti da tutto questo in maniera netta;
Nei nostri Valori c'è già tutta una "modernità" sufficente a nutrire l'uomo altri mille anni, e che già ci ha sostenuto fino qui:
Accettare la diversità musulmana sarebbe un innesto destinato a snaturare la nostra pianta.

Va benissimo notare il ripetersi dei cicli storici, ma l'incontro fra Romani e Barbari non c'entra nulla. I Barbari presero la religione dei Romani, la loro lingua e spesso ne copiarono il sistema giuridico. Roma permea i quindici secoli di storia passati dalla data convenzionale della sua caduta, e lo fa in ogni campo del sapere. I musulmani,fin dalle origini,hanno portato lingua e corano (e quindi anche diritto) senza mai accettare il diverso. La conversione dei locali è sempre stata basata sulla violenza,predicata nel loro testo sacro e messa in pratica anche dal loro profeta. Fra noi e loro non ci sarànessuna commistione felice,solo conquista,e mettetevelo bene in testa perchè la cosa sembra sfuggirvi. Non si oppone la tolleranza alla violenza,ma la violenza stessa. E non deve essere una violenza medievale, ma una violenza giuridica che porti alla loro assimilazione. Se vuoi entrare in Italia (ma sarebbe meglio in Europa) potrai rimanere musulmano,ma non potranno esserlo i tuoi figli,non avrai diritto (come accade a parti inverse in Iran o Algeria) a una Moschea, nè a proferire una sola parola contro gli usi della nazione che ti ospita. Nel giro di una generazione e mezza si avrebbero cittadini italiani e non islamici.

Parole giustissime, da entrambi. Solo alcune considerazioni. Il paragone con i barbari non mi convince per nulla, i "barbari" non lo erano orami da molti secoli quando cadde Roma, tgli ultimi grandi generali romani erano barbari in senso stretto, basta pensare a Stilicone ...i barbari vivevano entro i confini dell'impero, commerciavano con l'impero, parlavano in latino. Quanto agli arabi è palese che essi non abbiano nessuna volontà di integrarsi. Ripeto ciò che già più volte ho ricordato: statistiche inglesi effettuate con questionari tra i musulmani residenti in Inghilterra (badate beni, residenti, quindi regolari) dimostrano che per una larghissima maggioranza di loro il problema dell'integrazione semplicemente non si pone, giacchè essi costituiscono delle comunità separate, parallele ma non tangenti rispetto a quelle non islamiche, quindi di che discutiamo? Il processo di unificazione è unidirezionale, interessa solo all'occcidente, intriso di falsi miti di tolleranza e di una atavica paura del saraceno. Su questo, sull'islam come religione di morte e di violenza Allam ha assolutamente ragione

[Sean]

Parole giustissime, da entrambi. Solo alcune considerazioni. Il paragone con i barbari non mi convince per nulla, i "barbari" non lo erano orami da molti secoli quando cadde Roma, tgli ultimi grandi generali romani erano barbari in senso stretto, basta pensare a Stilicone ...i barbari vivevano entro i confini dell'impero, commerciavano con l'impero, parlavano in latino. Quanto agli arabi è palese che essi non abbiano nessuna volontà di integrarsi. Ripeto ciò che già più volte ho ricordato: statistiche inglesi effettuate con questionari tra i musulmani residenti in Inghilterra (badate beni, residenti, quindi regolari) dimostrano che per una larghissima maggioranza di loro il problema dell'integrazione semplicemente non si pone, giacchè essi costituiscono delle comunità separate, parallele ma non tangenti rispetto a quelle ma non islamiche, quindi di che discutiamo? Il processo di unificazione è unidirezionale, interessa solo all'occcidente, intriso di falsi miti di tolleranza e di una atavica paura del saraceno. Su questo, sull'islam come religione di morte e di violenza Allam ha assolutamente ragione

Ho conoscenza diretta di quello che dici, in quanto conosco personalmente musulmani regolari, anche di seconda generazione, che non sanno nemmeno che cosa significhi integrazione, assumendo la doppia faccia del finto buon cittadino ligio alle regole del Paese ospite fuori ed il vero volto del musulmano integralista dentro, cosa tra l'altro esplicitamente suggerita dal Profeta a tutti i "buoni musulmani" proprio in funzione dei comportamenti da assumere per chi vive nei Paesi adoratori di Satana, e in attesa che gli stessi siano mondati e convertiti-l'unica, vera integrazione che interessi questi signori.

[Zuccone]

Romani e Greci avevano la stessa, medesima visione della Storia e del mondo, del Pensiero e dello Spirito;
I Barbari di fronte a tutto questo ne furono semplicemete soggiogati, immettendo sangue fresco nello stesso alveo.

I musulmani sono distanti da tutto questo in maniera netta;
Nei nostri Valori c'è già tutta una "modernità" sufficente a nutrire l'uomo altri mille anni, e che già ci ha sostenuto fino qui:
Accettare la diversità musulmana sarebbe un innesto destinato a snaturare la nostra pianta.

Va benissimo notare il ripetersi dei cicli storici, ma l'incontro fra Romani e Barbari non c'entra nulla. I Barbari presero la religione dei Romani, la loro lingua e spesso ne copiarono il sistema giuridico. Roma permea i quindici secoli di storia passati dalla data convenzionale della sua caduta, e lo fa in ogni campo del sapere. I musulmani,fin dalle origini,hanno portato lingua e corano (e quindi anche diritto) senza mai accettare il diverso. La conversione dei locali è sempre stata basata sulla violenza,predicata nel loro testo sacro e messa in pratica anche dal loro profeta. Fra noi e loro non ci sarànessuna commistione felice,solo conquista,e mettetevelo bene in testa perchè la cosa sembra sfuggirvi. Non si oppone la tolleranza alla violenza,ma la violenza stessa. E non deve essere una violenza medievale, ma una violenza giuridica che porti alla loro assimilazione. Se vuoi entrare in Italia (ma sarebbe meglio in Europa) potrai rimanere musulmano,ma non potranno esserlo i tuoi figli,non avrai diritto (come accade a parti inverse in Iran o Algeria) a una Moschea, nè a proferire una sola parola contro gli usi della nazione che ti ospita. Nel giro di una generazione e mezza si avrebbero cittadini italiani e non islamici.

Amio parere i romani furono "grecizzati".Roma non era Atene...

Riguardo all'incontro tra romani e barbari gab mi hai frainteso,dico proprio quello che dici.Non volevo fare un
Evidenziavo come non son d'accordo con il dire che la loro cultura più rigida avrà il sopravvanto sulla nostra.
Nel senso che come la cultura "dura" dei romani fu influenzata dalla "frivolezza" greca,come i rudi barbari finiro per diventare quasi dei neo-romani,così secondo me sarà la nostra cultura a influenzare la loro.
Questa durezza ,questa costrizione si andranno indebolendo maggiore sarà il contatto con la nostra cultura.Lo vediamo già oggi osservando i musulmani che vivono in italia.
I padri son integralisti ,ancora legati ai modi di fare e di pensare che avevano nei loro paesi....ma i figli???Io li vedo già europei....non sono impositori,prepotenti,integralisti.Vogliono il telefonino,la gonna,il motorino.

Ripeto secondo me queste differenze sono date dalle diverse possibilità.Oggettivamente la maggior parte dei musulmani è povera....è facile quindi essere così puri e integralisti in quei contesti.

magari è un'analisi terra terra...ma la vedo un'analisi basata sul quotidiano,sulla pratica.
Se il discorso lo impostiamo solo sulle religioni allora concordo con tutti voi,ma a mio modo di vedere non si può prescindere da un'analisi che è sociale ,politica ed economica.

[Zuccone]

Parole giustissime, da entrambi. Solo alcune considerazioni. Il paragone con i barbari non mi convince per nulla, i "barbari" non lo erano orami da molti secoli quando cadde Roma, tgli ultimi grandi generali romani erano barbari in senso stretto, basta pensare a Stilicone ...i barbari vivevano entro i confini dell'impero, commerciavano con l'impero, parlavano in latino. Quanto agli arabi è palese che essi non abbiano nessuna volontà di integrarsi. Ripeto ciò che già più volte ho ricordato: statistiche inglesi effettuate con questionari tra i musulmani residenti in Inghilterra (badate beni, residenti, quindi regolari) dimostrano che per una larghissima maggioranza di loro il problema dell'integrazione semplicemente non si pone, giacchè essi costituiscono delle comunità separate, parallele ma non tangenti rispetto a quelle non islamiche, quindi di che discutiamo? Il processo di unificazione è unidirezionale, interessa solo all'occcidente, intriso di falsi miti di tolleranza e di una atavica paura del saraceno. Su questo, sull'islam come religione di morte e di violenza Allam ha assolutamente ragione

Ho conoscenza diretta di quello che dici, in quanto conosco personalmente musulmani regolari, anche di seconda generazione, che non sanno nemmeno che cosa significhi integrazione, assumendo la doppia faccia del finto buon cittadino ligio alle regole del Paese ospite fuori ed il vero volto del musulmano integralista dentro, cosa tra l'altro esplicitamente suggerita dal Profeta a tutti i "buoni musulmani" proprio in funzione dei comportamenti da assumere per chi vive nei Paesi adoratori di Satana, e in attesa che gli stessi siano mondati e convertiti-l'unica, vera integrazione che interessi questi signori.

MI ERO fermato a leggere gli interventi precendenti,ma la mia risposta era anche a questi ue interventi.Anche io ho esperienza diretta...ho amici "musulmani".Ci sono molti musulmani in zona..mia madre iè la direttrice di una scuola dove ci son quasi più musulmani che italiani.
Vi dico che i padri sono esattamente come voi dipingete i muslmani,i figli invece no.
I maschi riprendono le ragazze , le invitano a non portare il velo,li ho sentiti dire "sei in italia,ancora con quel coso??";vengono a giocare a calcio con noi,seguono la politica anche attivamente più dei discotecari impasticcati italiani...e non sono atteggiamenti di facciata.
E' vero è come se vivessero in piccole comunità isolate...ma i genitori,loro no.
Magari non ci vorrano 10 anni ,ne 20....ce ne vorrano 50 ma secondo me l'integrazione è possibile.Ma non una integrazione nella quali noi stronzi per fare i buonisti soccombiano a violenze e forzature..una vera integrazione,io ne son convintissimo.Lo vedo con i miei occhi che la nostra cultura li "affascina".
Ghettizarli ,come avviene in certi casi,favorisce quel conservare la propria cultura che voi criticate.
vabbè ho finito per parlare delle solite cose dette e stradette e son andato ot.chiedo scusa

[Zuccone]

Ah...Su Magdi Allam non mi esprimo.Mi sembra demagogico in ogni sua dichiarazione.Ci dice ogni volta quello che noi italiano vogliamo sentirci dire....non solo in questo episodio,non l'ho mai condiviso come giornalista.
Sempre fazioso ma tutelato.Se un giornalista italiano diecesse le cose che dice Allam sarebbe etichettato come l'Emilio fede o il belpietro della situazione.Invece solo per il fatto che è musulmano interviene come esperto in qualsiasi campo,dicendo sempre cose scontate e faziose senza che nessunoi possa contraddirlo .....pena l'essere etichettato come razzista.
Anche nella sua conversione e nelle sue dichiarazioni successive da l'idea di superficiale fazioso e demagogico.
Ma in questo caso anche il mio giudizio è fazioso

[MadBebe]

Va benissimo notare il ripetersi dei cicli storici, ma l'incontro fra Romani e Barbari non c'entra nulla. I Barbari presero la religione dei Romani, la loro lingua e spesso ne copiarono il sistema giuridico. Roma permea i quindici secoli di storia passati dalla data convenzionale della sua caduta, e lo fa in ogni campo del sapere. I musulmani,fin dalle origini,hanno portato lingua e corano (e quindi anche diritto) senza mai accettare il diverso. La conversione dei locali è sempre stata basata sulla violenza,predicata nel loro testo sacro e messa in pratica anche dal loro profeta. Fra noi e loro non ci sarànessuna commistione felice,solo conquista,e mettetevelo bene in testa perchè la cosa sembra sfuggirvi. Non si oppone la tolleranza alla violenza,ma la violenza stessa. E non deve essere una violenza medievale, ma una violenza giuridica che porti alla loro assimilazione. Se vuoi entrare in Italia (ma sarebbe meglio in Europa) potrai rimanere musulmano,ma non potranno esserlo i tuoi figli,non avrai diritto (come accade a parti inverse in Iran o Algeria) a una Moschea, nè a proferire una sola parola contro gli usi della nazione che ti ospita. Nel giro di una generazione e mezza si avrebbero cittadini italiani e non islamici.

che dire... :up:

[Sean]

MI ERO fermato a leggere gli interventi precendenti,ma la mia risposta era anche a questi ue interventi.Anche io ho esperienza diretta...ho amici "musulmani".Ci sono molti musulmani in zona..mia madre iè la direttrice di una scuola dove ci son quasi più musulmani che italiani.
Vi dico che i padri sono esattamente come voi dipingete i muslmani,i figli invece no.
I maschi riprendono le ragazze , le invitano a non portare il velo,li ho sentiti dire "sei in italia,ancora con quel coso??";vengono a giocare a calcio con noi,seguono la politica anche attivamente più dei discotecari impasticcati italiani...e non sono atteggiamenti di facciata.
E' vero è come se vivessero in piccole comunità isolate...ma i genitori,loro no.
Magari non ci vorrano 10 anni ,ne 20....ce ne vorrano 50 ma secondo me l'integrazione è possibile.Ma non una integrazione nella quali noi stronzi per fare i buonisti soccombiano a violenze e forzature..una vera integrazione,io ne son convintissimo.Lo vedo con i miei occhi che la nostra cultura li "affascina".
Ghettizarli ,come avviene in certi casi,favorisce quel conservare la propria cultura che voi criticate.
vabbè ho finito per parlare delle solite cose dette e stradette e son andato ot.chiedo scusa

Quello che tu auspichi in un futuro anche lontano può avvenire solo se si pensa ad un musulmano come ad un laico, categoria del pensiero impossibile da assumere per loro, anche per i più giovani.
E' vero, li vediamo andare in discoteca, li vediamo nelle nostre scuole od università ma sono apparenze, vestiti che assumono e dismettono non appena arrivati a casa o si ritrovano tra loro, a ricreare quel circolo chiuso ed assolutamente impermeabile al nostro sentire occidentale.
Sono ghettizzati nell'intimo, e per loro scelta.

Non può essere altrimenti, perchè Islam non è una religione così come noi siamo abituati oramai a conoscere, ovvero una categoria dell'animo assolutamente privata, un rapporto del singolo con Dio.
L'Islam per l'uomo musulmano è tutto, è pensare, è mangiare, è decidere, è svegliarsi, vivere la giornata, chiudere gli occhi con l'ultimo sguardo rivolto ad Allah, il Dio palese, colui che non è nascosto ma che anzi splende, al punto tale da non essere semplicemente pensabile per costoro l'essere atei, parola priva di ogni significato per un musulmano.

Inshallah...Solo questo possiamo sentirci rispondere da un musulmano se gli chiediamo conto delle vere intenzioni dietro le loro apparenze, o altrimenti, come fanno i giovani, nulla, se non una scrollata di spalle, un invito a parlare d'altro.
Allah ha voluto per l'uomo e per la sua Nazione che prendesse coscienza di essere creatura minima sotto l'occhio divino, cui nulla può sottrarsi;
Maometto è colui che ha rivelato agli uomini questa volontà, scritta in maniera perpetua ed immutabile nel Corano, il cui originale è posto sotto al trono di Dio, dunque vera volontà di Dio-Dio stesso, potremmo dire.

Qualcuno ha scritto "E' Cristo che ha detto date a Cesare quel che è di Cesare, non Maometto";
Non c'è doppiezza o interpretazione nell'Islam, non c'è da scegliere quale sentiero imboccare.
Il musulmano può attendere 50 anni, può nel frattempo sopportare di vivere in questo Occidente luccicante e fatuo, ma solo perchè ha la consapevolezza del certo e finale trionfo del Grande Islam:
Inshallah, così Dio vuole.