Fiore , Fn

[Sean]

Tutte le democraziam anzi tutte le fore di governo sono protette rispetto ai partiti antisistema; non a caso le rivoluzioni non avvengono mai nell'arco costituzionale. E' una forma di protezione di se stessi.

Quoto, e aggiungo che sopratutto la nostra lo è, in quanto figlia di quell'antifascismo post-bellico;
Si guardò allora che nessun potere all'interno dello Stato potesse prendere il sopravvento sull'altro, mentre fuori dalle istituzioni si provvide a neutralizzare, demonizzare, emarginare partiti di chiara ispirazione autoritaria o rivoluzionaria, tanto che parte di questi negli anni '70 fino alla metà degli anni '80 scelse la lotta armata.

Il sistema democratico italiano non avrebbe comunque nulla da temere se a un qualche partito dalle idee troppo "accese" capitasse la ventura di sedere in parlamento, in quanto presto verrebbe fagogitato, reso mansueto e presentabile dal formidabile sistema di privilegi, lusinghe e spartizioni cui nessuno, in Italia, pare poter resistere.

[master wallace]

Quoto, e aggiungo che sopratutto la nostra lo è, in quanto figlia di quell'antifascismo post-bellico;
Si guardò allora che nessun potere all'interno dello Stato potesse prendere il sopravvento sull'altro, mentre fuori dalle istituzioni si provvide a neutralizzare, demonizzare, emarginare partiti di chiara ispirazione autoritaria o rivoluzionaria, tanto che parte di questi negli anni '70 fino alla metà degli anni '80 scelsero la lotta armata.

Il sistema democratico italiano non avrebbe comunque nulla da temere se a un qualche partito dalle idee troppo "accese" capitasse la ventura di sedere in parlamento, in quanto presto verrebbe fagogitato, reso mansueto e presentabile dal formidabile sistema di privilegi, lusinghe e spartizioni cui nessuno, in Italia, pare poter resistere.

pare. . ..chissa'. . .

[samoajoe83]

Una democrazia debole, ovvio. Una vera democrazia darebbe voce a tutti, e non dovrebbe avere paura di certe idee, al punto da proibirle per legge.

Bè certo..ma la questione è puramente storica..appunto citavo Germania e Spagna, che hanno derivato questa caratteristica da un' esperienza storica dittatoriale..

[ma_75]

Quoto, e aggiungo che sopratutto la nostra lo è, in quanto figlia di quell'antifascismo post-bellico;
Si guardò allora che nessun potere all'interno dello Stato potesse prendere il sopravvento sull'altro, mentre fuori dalle istituzioni si provvide a neutralizzare, demonizzare, emarginare partiti di chiara ispirazione autoritaria o rivoluzionaria, tanto che parte di questi negli anni '70 fino alla metà degli anni '80 scelse la lotta armata.

Il sistema democratico italiano non avrebbe comunque nulla da temere se a un qualche partito dalle idee troppo "accese" capitasse la ventura di sedere in parlamento, in quanto presto verrebbe fagogitato, reso mansueto e presentabile dal formidabile sistema di privilegi, lusinghe e spartizioni cui nessuno, in Italia, pare poter resistere.

Ancora una volta non posso che essere d'accordo con te. Giusto per dare ulteriore pepe allego queste parole di Massimo Fini, che la pensa esattamente come me, a proposito della farsa della democrazia rappresentativa in Italia, oggi.

La democrazia rappresentativa non è la democrazia. In quanto in virtù del sistema della delega costituisce un sistema di minoranze organizzate, di oligarchie, i partiti ed i loro apparati che opprimono l'individuo singolo, libero, che rifiuta queste appartenenze questi umilianti infeudamenti, e che sarebbe il cittadino ideale di una democrazia, se esistesse davvero, e che ne diventa invece la vittima designata. I partiti che non erano contemplati nelle concezioni dei teorici della democrazia e, fin al 1920 non apparivano in nessuna costituzione liberaldemocratica, non sono, come suol dirsi, l'essenza della democrazia, ma la sua fine. Sono essi che decidono non solo i candidati ma anche gli eletti, nel sistema proporzionale facendo blocco su questo o quel nome, mentre il voto del cittadino libero, proprio perchè tale si disperde, nel maggioritario perchè gli eletti vengono direttamente calati dall'alto. Al cittadino non resta che la scelta dell'oligarchia dalla quale prteferisce essere dominato e represso. Gli stessi teorici moderni della democrazia, da Bobbio a Sartori, ammettono che si tratta in realtà di aristocrazie mascherate. Solo che rispetto delle aristocrazie storiche non hanno nè le qualità nè gli obblighi, ma solo i privilegi. L'oligarca democratico non ha alcuna qualità prepolitica. Si potrebbe anche dire che la sua solo qualità è di non averne alcuna. Ma aldilà di queste considerazioni teoriche lo vediamo e lo sentiamo tutti che noi cittadini non contiamo assolutamente nulla. E' venuta l'ora di smascherare questa finzione e, possibilmente, di abbatterla. Come dice Voltaire non esiste unicamente la tirannide di uno solo ma anche, come egli la chiama, "la tirannide dei parecchi". Noi viviamo in una "tirannide dei parecchi". E fin dai tempi più antichi (il monumento ai tirannicidi e del 480 a. C.) è considerato moralmente lecito uccidere il tiranno.

[Alex BB]

RAS sei il RAS di POL?sono Alex FN ,ciao!

[Sean]

Ancora una volta non posso che essere d'accordo con te. Giusto per dare ulteriore pepe allego queste parole di Massimo Fini, che la pensa esattamente come me, a proposito della farsa della democrazia rappresentativa in Italia, oggi.

La democrazia rappresentativa non è la democrazia. In quanto in virtù del sistema della delega costituisce un sistema di minoranze organizzate, di oligarchie, i partiti ed i loro apparati che opprimono l'individuo singolo, libero, che rifiuta queste appartenenze questi umilianti infeudamenti, e che sarebbe il cittadino ideale di una democrazia, se esistesse davvero, e che ne diventa invece la vittima designata. I partiti che non erano contemplati nelle concezioni dei teorici della democrazia e, fin al 1920 non apparivano in nessuna costituzione liberaldemocratica, non sono, come suol dirsi, l'essenza della democrazia, ma la sua fine. Sono essi che decidono non solo i candidati ma anche gli eletti, nel sistema proporzionale facendo blocco su questo o quel nome, mentre il voto del cittadino libero, proprio perchè tale si disperde, nel maggioritario perchè gli eletti vengono direttamente calati dall'alto. Al cittadino non resta che la scelta dell'oligarchia dalla quale prteferisce essere dominato e represso. Gli stessi teorici moderni della democrazia, da Bobbio a Sartori, ammettono che si tratta in realtà di aristocrazie mascherate. Solo che rispetto delle aristocrazie storiche non hanno nè le qualità nè gli obblighi, ma solo i privilegi. L'oligarca democratico non ha alcuna qualità prepolitica. Si potrebbe anche dire che la sua solo qualità è di non averne alcuna. Ma aldilà di queste considerazioni teoriche lo vediamo e lo sentiamo tutti che noi cittadini non contiamo assolutamente nulla. E' venuta l'ora di smascherare questa finzione e, possibilmente, di abbatterla. Come dice Voltaire non esiste unicamente la tirannide di uno solo ma anche, come egli la chiama, "la tirannide dei parecchi". Noi viviamo in una "tirannide dei parecchi". E fin dai tempi più antichi (il monumento ai tirannicidi e del 480 a. C.) è considerato moralmente lecito uccidere il tiranno.

Non conoscevo questo intervento di Massimo Fini, giornalista che cerca, con la forza di pezzi come questo, di alzare le palpebre pesantemente anestetizzate degli italiani.
Non abbiamo nemmeno la consolazione, come sottolinea l'articolo, di essere governati da un'oligarchia di qualità, anzi le attuali cariatidi al potere, tutte più o meno provenienti dalla Prima Repubblica, hanno solo prodotto lo stupefacente effetto di far sembrare un'età dell'oro gli anni del penta partito.

[master wallace]

RAS sei il RAS di POL?sono Alex FN ,ciao!

costui lo conosco. ..

[catastrophy]

La democrazia rappresentativa non è la democrazia. In quanto in virtù del sistema della delega costituisce un sistema di minoranze organizzate, di oligarchie, i partiti ed i loro apparati che opprimono l'individuo singolo, libero, che rifiuta queste appartenenze questi umilianti infeudamenti, e che sarebbe il cittadino ideale di una democrazia, se esistesse davvero, e che ne diventa invece la vittima designata. I partiti che non erano contemplati nelle concezioni dei teorici della democrazia e, fin al 1920 non apparivano in nessuna costituzione liberaldemocratica, non sono, come suol dirsi, l'essenza della democrazia, ma la sua fine. Sono essi che decidono non solo i candidati ma anche gli eletti, nel sistema proporzionale facendo blocco su questo o quel nome, mentre il voto del cittadino libero, proprio perchè tale si disperde, nel maggioritario perchè gli eletti vengono direttamente calati dall'alto. Al cittadino non resta che la scelta dell'oligarchia dalla quale prteferisce essere dominato e represso. Gli stessi teorici moderni della democrazia, da Bobbio a Sartori, ammettono che si tratta in realtà di aristocrazie mascherate. Solo che rispetto delle aristocrazie storiche non hanno nè le qualità nè gli obblighi, ma solo i privilegi. L'oligarca democratico non ha alcuna qualità prepolitica. Si potrebbe anche dire che la sua solo qualità è di non averne alcuna. Ma aldilà di queste considerazioni teoriche lo vediamo e lo sentiamo tutti che noi cittadini non contiamo assolutamente nulla. E' venuta l'ora di smascherare questa finzione e, possibilmente, di abbatterla. Come dice Voltaire non esiste unicamente la tirannide di uno solo ma anche, come egli la chiama, "la tirannide dei parecchi". Noi viviamo in una "tirannide dei parecchi". E fin dai tempi più antichi (il monumento ai tirannicidi e del 480 a. C.) è considerato moralmente lecito uccidere il tiranno.

il tutto suona molto bene.. se ciò che scrivesse corrispondesse alla verità, sarebbe ancora meglio... certo, sono solo piccoli particolari che sono stati "limati" un pochino per far filare meglio il discorso e renderlo più convincente... se almeno avesse citato michels invece di prendere proprio sartori e bobbio... sartori gli saprebbe spiegare, in qualche ora di lezione, cosa dice veramente sui partiti.. e bobbio non può più.. ma si è girato per bene nella tomba, ne sono sicuro...

[catastrophy]

Tutte le democraziam anzi tutte le fore di governo sono protette rispetto ai partiti antisistema; non a caso le rivoluzioni non avvengono mai nell'arco costituzionale.

uff, non condivido affatto...
qui ci sarebbe da leggere kirchheimer... nel passaggio dalla democrazia di weimar al terzo reich fu sfruttato l'articolo 48 della stessa costituzione (anche per questo la germania ha cercato di stare più attenta)... e no, non si tratta di un problema di 80 anni fa che ora non sussiste più...
il problema maggiore è quello di chiedersi quando un partito sia antisistema... inizialmente un partito era ritenuto antisistema soltanto quando le sue azioni (e non le sue idee, e questo sarebbe il secondo passo) fossero ritenute illegali.
per quanto riguarda la solita sparata di master, nella democrazia "protetta" tedesca non mi risulta che sia ammessa la kpd... mentre l'italia non è (purtroppo) una democrazia protetta, altrimenti sarebbe stato vietato l'msi come in germania fu bloccata la NPD...

[Sean]

uff, non condivido affatto...
qui ci sarebbe da leggere kirchheimer... nel passaggio dalla democrazia di weimar al terzo reich fu sfruttato l'articolo 48 della stessa costituzione (anche per questo la germania ha cercato di stare più attenta)... e no, non si tratta di un problema di 80 anni fa che ora non sussiste più...
il problema maggiore è quello di chiedersi quando un partito sia antisistema... inizialmente un partito era ritenuto antisistema soltanto quando le sue azioni (e non le sue idee, e questo sarebbe il secondo passo) fossero ritenute illegali.
per quanto riguarda la solita sparata di master, nella democrazia "protetta" tedesca non mi risulta che sia ammessa la kpd... mentre l'italia non è (purtroppo) una democrazia protetta, altrimenti sarebbe stato vietato l'msi come in germania fu bloccata la NPD...

Riguardo Weimar non credo sia da addebitare ad un qualunque articolo della costituzione tedesca l'ascesa al potere (attraverso elezioni) del partito nazista, quanto al continuo, logorante stato di guerra civile, depressione economica, instabilità cronica dei governi succedutesi dopo la rovinosa fine della I GM, che avevano esasperato il popolo tedesco, pronto a quel punto a dare il potere a chi averebbe saputo garantire il rifiorire dell'economia, l'occupazione, la stabilità e, non ultimo, un risveglio dell'orgoglio tedesco umiliato dal trattato di Versailles.

Circa il fatto che l'Italia non sia, come affermi, una democrazia protetta basta avere una minima conoscenza del sistema costituzionale italiano, fatto di compartimenti stagni, ciascuno a contrappeso dell'altro e ciascuno senza, in verità, un vero potere decisionale, quasi a farsi la guardia uno con l'altro, per smentire il tuo assunto, e semmai è proprio in questo sistema iperprotetto che è da ricercarsi la causa della cronica immobilità decisionale italiana, dove infiniti sono i passaggi ed i placet riguardo ogni tentativo di legge o di riforma licenziata.

Non vedo altresì come possa essere calzante l'esempio dell'MSI, partito legittimamente eletto in parlamento al pari di quello comunista,anzi semmai serve per dimostare quello che tu neghi:
Proprio l'MSI perse, una volta fagogitato dal machiavellico sistema democratico italiano, ogni sua natura "antisistema" (se mai l'ebbe nel profondo, in verità) e si adeguò immediatamente al coro parlamentare della messa cantata, altrimenti rimmarrebbe inspiegabile ed inspiegata la stagione
che vide spostarsi nelle piazze, a colpi di pistola, le pulsioni più eversive dei diversi estremismi rivoluzionari, rossi e neri, che vollero rifiutare sempre e marcare a sangue anzi ogni assimilazione a quei presunti "padri" cui veniva rimproverato di aver indossato il doppiopetto democratico e parlamentare, e da considerare dunque e combattere alla stregua di "traditori".

[ma_75]

il tutto suona molto bene.. se ciò che scrivesse corrispondesse alla verità, sarebbe ancora meglio... certo, sono solo piccoli particolari che sono stati "limati" un pochino per far filare meglio il discorso e renderlo più convincente... se almeno avesse citato michels invece di prendere proprio sartori e bobbio... sartori gli saprebbe spiegare, in qualche ora di lezione, cosa dice veramente sui partiti.. e bobbio non può più.. ma si è girato per bene nella tomba, ne sono sicuro...

Non vedo cosa ci sia di non corretto in quello che dice. Già da tempo sostengo che la nostra democrazia è una pagliacciata, di governo del popolo non si vede traccia, in compenso vedo traccia di oligarchie a cui manca qualunque merito. Il termine democrazia è ampiamente abusato, certo fa bello dirsi democratici, qualunque politico lo è a parole, ma inorridirebbe all'idea che il popolo voglia realmente prendere il potere lui, anche perchè immaginerebbe quale sarebbe la prima azione del demos...

uff, non condivido affatto...
qui ci sarebbe da leggere kirchheimer... nel passaggio dalla democrazia di weimar al terzo reich fu sfruttato l'articolo 48 della stessa costituzione (anche per questo la germania ha cercato di stare più attenta)... e no, non si tratta di un problema di 80 anni fa che ora non sussiste più...
il problema maggiore è quello di chiedersi quando un partito sia antisistema... inizialmente un partito era ritenuto antisistema soltanto quando le sue azioni (e non le sue idee, e questo sarebbe il secondo passo) fossero ritenute illegali.

Il punto è: quando avviene una rivoluzione? Una rivoluzione avviene quando si rovescia l'organizzazione politica, sociale ed economica di uno stato. Un partito può sfruttare una "falla" nella costituzione per insediarsi al potere, ciò non toglie che una volta che vi si insedia possa modificarla poi radicalmente, abogarla perfino. D'altra parte, senza bisogno di andare a Weimar, Mussolini prese il potere nella maniera formalmente più legittima, ovvero fu incaricato dal re di formare il governo. Vogliamo dire con questo che non fu poi un movimento rivoluzionario?

[temete]

Io capisco che i parititi tradizionali abbiano deluso e che il sistema politico abbia perso molta moralità negli ultimi decenni, tuttavia pensare che forze estreme, razziste ed antidemocratiche come Forza Nuova possano costituire una via d'uscita lo trovo un paradosso.
Un paradosso che ci è consentito, giustamente, dall'essere una solida democrazia, dall'avere la pancia piena, dal godere della spensieratezza e dell'ignoranza che solo una Nazione moderata e plurale consente.
Sì, è il solito corso storico. Ci si riempie la boccuccia invocando l'uomo forte, quello intransigente, severo, che usa la spada e mette le cose a posto. Forze che magari negano fatti storici incontestabili e pretendono di prescindere da essi come se la storia fosse qualcosa che nulla ha da insegnare.

Quella serie di pesi e contrappesi tra i poteri previsti in costituzione non vogliono essere un freno alla governabilità e neppure una chiusura al cambiamento ma semplicemente una garanzia contro le derive e le dittature.
Solo in una democrazia che sorveglia se stessa e che impedisce i radicalismi è possibile crescere ed evolvere in pace e nel rispetto dei diritti fondamentali della persona.
Mano a mano che il senso democratico si radica è possibile rivedere le forme di governo e prevedere maggiori poteri all'esecutivo come avviene ad esempio negli usa e nel uk. Ed è quello che deve avvenire anche da noi.
Ma questa progressione democratica ci è permessa proprio dall'equilibrio dei poteri, dai pesi e contrappesi che hanno consentito di non tornare indietro.
La democrazia, la libertà sono beni supremi e vanno tutelati.
Nelle democrazie si può andare avanti nel benessere e nelle garanzie individuali.

Le forze che fanno l'occhiolino alle pulsioni razziste, che ti corteggiano proponendo soluzioni e politiche "forti" hanno un seme antidemocratico, il germe della regressione, dell'involuzione, della chiusura, della deriva.
Le democrazie possono anche permettersi di tollerarle fintanto che la stessa coscienza collettiva le emargina come è il caso di FN.
Ma bisogna sorvegliarle. Quell'articolo della cost. che vieta la ricostituzione del partito fascista non è lì a caso, è una sentinella utile.

[THE ALEX]

il commento piu' costruttivo che possa fare ad un post del genere

[temete]

il commento piu' costruttivo che possa fare ad un post del genere

rigurgiti...sono rigurgiti

[THE ALEX]

rigurgiti...sono rigurgiti

in effetti leggendoti,un leggero senso di nausea mi viene