israele,ora basta

[thetongue]

si può discutere oltre.

simone

Da amante della storia del diritto posso anche considerare il discorso di tongue,però sottolineo che il diritto naturale non è,attualmente,il diritto vigente e applicato nei rapporti internazionali. Anche perchè applicando le norme che discendono da quel diritto,penso che crollerebbero all'istante tutti gli stati del continente che tanto ama il bongo.

nella accezione che vi davo, il diritto naturale è invece vigente e reggente lo status quo.
in un sistema di comunità (che sia essa una scolaresca o la comunità internazionale), i paesi egemoni o leadership, per rimaner tali, tendono a preservare lo status quo. la leadership permette una alterazione dello status quo sol quando ha scopi di training, che non sono applicabili al soggetto in questione (la comunità internazionale).

come già dissi nel 3d su guantanamo, persino l'ideale più sublime, se non supportato da una forza necessaria a farlo rispettare, è vano. per dirla coreograficamente, giunone e marte devono sempre cavalcare fianco a fianco.
i territori dei sudeti reclamavano ovviamente un diritto naturale degli autoctoni su quelle terre, beh hitler se li pappò e fu fermato dalla cosidetta comunità internazionale sol quando egli divenne una minaccia per i paesi egemoni: stava alterando lo status quo. solo allora intervennero (e non per polonia, etc che avevano invano fatto appello alla comunità internazionale).
i romani furono i fondatori dello diritto, ma furono invasi da orde di barbari incivili. un ideale, che rende l'uomo tale, è vano senza un braccio forte che lo imponga.

per concludere, io dico oppostamente a gabriele: quello di oggi è proprio lo status quo basato sul diritto naturale, inteso come sopra specificato

[catastrophy]

Questo significa che non si dovrebbe esporre le proprie idee perche' l'hanno fatto, meglio ed altrove, gia' loro?

no, assolutamente.. peró credo che si debbano conoscere (almeno in parte) le loro idee per avere un punto di partenza.. ci vogliono delle basi minime per costruire un proprio pensiero.. dire "c'è l'onu" o "no, vige il diritto naturale tra stati" mi sembra leggermente riduttivo, vista la complessità della situazione internazionale.. e ciò significa che probabilmente ci si è occupati poco della materia.. con ciò non voglio dire che non sia giusto che ciascuno esprima le proprie idee, ma sicuramente degli "argomenti" del genere riducono le possibilità di discutere, visto che l'unica risposta sensata sarebbe unn copia e incolla di centinaia di pagine.. il che avrebbe poco senso.. ma altrimenti che posso dirti "no, non è così semplice".. sì beh, ora l'ho detto, ma non è che sia molto convincente la cosa.. mentre alcuni dei libri degli autori succitati sicuramente aiutano se ci si vuole formare un'idea sulle relazioni internazionali (e visto che le loro idee sono assolutamente contrastanti credo che ciascuno poi leggendoli possa farsi la propria idea)...
non so se mi sono spiegato...

Quindi secondo te l'ONU altro non e' che un utile fantoccio in mano ai paesi egemoni? Quali sarebbero codesti paesi egemoni, a parte gli USA?

beh, i 5 del consiglio di sicurezza col potere di veto possono evitare qualsiasi cosa non gli vada a genio.. già questa mi sembra una bella limitazione...

[Sean]

per rispondere ai punti evidenziati

prendo un attimo per proferire stima per te, sean e matt_75, che nei 3ds storici ammiro. quello che ci divide è una da parte vostra una sana prospettiva etica con cui guardate alla storia, contemporanea o non; da parte mia un'accettazione di quello che è nella realtà del divenire, a prescindere se ci piaccia o meno.

non è la mia forma mentis, in quanto bruto. è solo la constatazione della realtà, dietro "il velo dei maya" di un disquisire di salotto che non vuol dirsi la verità.

per te l'etica ha un peso. ebbene, lo ha anche per me. ma io e te, di fronte a dei bruti armati, se non avessimo la forza necessaria per poter imporre la nostra etica (seppur giusta), verremo sopraffatti anche da rozzi barbari che sol balbettano gutturalmente.
un' ideale può esser il più sublime, ma senza la forza necessaria per imporlo resta vano.

non verserei lacrime di coccodrillo, perchè so che è una delle eventualità

Ti ringrazio anch'io, aggiungendo un apprezzamento per questo tuo ragionare chiaro e "fuori dai denti"

Tornando a noi:
Il diritto, è la storia a dircelo, deve essere necessariamente sostenuto da argomenti più "pesanti", altrimenti resta un puro esercizio di stile ed un rivendicare a vuoto, fino a che anche l'ultima voce non si spegne.

Il trono spetta al più forte, questo rispose papa Stefano II quando legittimò il potere usurpato dai Carolingi a discapito dei "legittimi" detentori, i re Merovingi;
Era l'ottavo sec. d.c. ma quel pronunciamento di diritto valeva tanto allora quanto oggi.

Il diritto "naturale" vede sullo stesso piano Ebrei e Palestinesi, in quanto entrambi popoli semiti stanziati da sempre in quelle terre, ma mentre i Palestinesi continuarono a viverci, gli ebrei per duemila anni non vi posero più piede, spersi per il mondo in seguito alla diaspora;
La storia, a mio parere, avrebbe dovuto continuare a seguire questo suo corso, se non fosse che "capricci" di ebrei americani e sensi di colpa europei non avessero dato luogo a quel vero e proprio esproprio che si è consumato nel '48 e via via in forme sempre più ampie fino ad oggi.

L'attuale arroganza dello stato d'Israele è intollerabile, pensando a come è comparso sulla carta geografica, e parimenti lo è la prosopopea americana di voler affiancare ed aiutare i popoli nella loro difesa all'autodeterminazione e alla lotta contro la tirannia, principio che però per i palestinesi oggi non vale...

[catastrophy]

le comunità americane si impegnavano nell'aiutare il governo inglese in guerra con gli imperi centrali in cambio del territorio palestinese,sede biblica dell'ebraismo

chiaro, ma quel territorio all'epoca era ottomano e l'intenzione era di accontentare gli ebrei che "rompevano" all'interno, perciò meglio mandarli via no... inoltre si (gli ebrei, non la GB) chiedeva di potersi stabilire in quel territorio e di avere una certa sicurezza, non di conquistare il territorio e di buttare fuori le altre comunità che lo abitavano..
inoltre le prime migrazioni verso quella terra avvennero prima.. tra quelli che conosco meglio ce ne sono alcuni che arrivarono in israele tra il 1905 ed il 1909..
nel '17 siamo in mezzo ad una guerra mondiale e gli stati uniti stanno dalla parte della GB, perciò è chiaro da che parte stiano per quanto riguarda balfour.. ma da qui a dire che la gente migrasse perché faceva comodo agli americani mi sembra un po' esagerato.. e credo che anche herzl & Co. non sarebbero d'accordo...

inoltre c'è da dire che la gente se non ha interesse personale di migrare migra molto difficilmente... costringere un popolo non convinto a migrare è quasi impossibile...

[simones]

Ti ringrazio anch'io, aggiungendo un apprezzamento per questo tuo ragionare chiaro e "fuori dai denti"

Tornando a noi:
Il diritto, è la storia a dircelo, deve essere necessariamente sostenuto da argomenti più "pesanti", altrimenti resta un puro esercizio di stile ed un rivendicare a vuoto, fino a che anche l'ultima voce non si spegne.

Il trono spetta al più forte, questo rispose papa Stefano II quando legittimò il potere usurpato dai Carolingi a discapito dei "legittimi" detentori, i re Merovingi;
Era l'ottavo sec. d.c. ma quel pronunciamento di diritto valeva tanto allora quanto oggi.

Il diritto "naturale" vede sullo stesso piano Ebrei e Palestinesi, in quanto entrambi popoli semiti stanziati da sempre in quelle terre, ma mentre i Palestinesi continuarono a viverci, gli ebrei per duemila anni non vi posero più piede, spersi per il mondo in seguito alla diaspora;
La storia, a mio parere, avrebbe dovuto continuare a seguire questo suo corso, se non fosse che "capricci" di ebrei americani e sensi di colpa europei non avessero dato luogo a quel vero e proprio esproprio che si è consumato nel '48 e via via in forme sempre più ampie fino ad oggi.

L'attuale arroganza dello stato d'Israele è intollerabile, pensando a come è comparso sulla carta geografica, e parimenti lo è la prosopopea americana di voler affiancare ed aiutare i popoli nella loro difesa all'autodeterminazione e alla lotta contro la tirannia, principio che però per i palestinesi oggi non vale...

ti quoto

[simones]

chiaro, ma quel territorio all'epoca era ottomano e l'intenzione era di accontentare gli ebrei che "rompevano" all'interno, perciò meglio mandarli via no... inoltre si (gli ebrei, non la GB) chiedeva di potersi stabilire in quel territorio e di avere una certa sicurezza, non di conquistare il territorio e di buttare fuori le altre comunità che lo abitavano..
inoltre le prime migrazioni verso quella terra avvennero prima.. tra quelli che conosco meglio ce ne sono alcuni che arrivarono in israele tra il 1905 ed il 1909..
nel '17 siamo in mezzo ad una guerra mondiale e gli stati uniti stanno dalla parte della GB, perciò è chiaro da che parte stiano per quanto riguarda balfour.. ma da qui a dire che la gente migrasse perché faceva comodo agli americani mi sembra un po' esagerato.. e credo che anche herzl & Co. non sarebbero d'accordo...

inoltre c'è da dire che la gente se non ha interesse personale di migrare migra molto difficilmente... costringere un popolo non convinto a migrare è quasi impossibile...

no aspetta mi sono espresso male.
gli ebrei migrano in quanto convinti che quella terra sia loro.
tuttavia non mi pare per nulla esagerato vedere nel continuo appoggio degli usa alla causa biblico isaraelita il risultato della continuativa pressione di alcune potenti comunità israelitiche residenti in usa.
il "residenti" non è usato a sproposito.

[simones]

nella accezione che vi davo, il diritto naturale è invece vigente e reggente lo status quo.
in un sistema di comunità (che sia essa una scolaresca o la comunità internazionale), i paesi egemoni o leadership, per rimaner tali, tendono a preservare lo status quo. la leadership permette una alterazione dello status quo sol quando ha scopi di training, che non sono applicabili al soggetto in questione (la comunità internazionale).

come già dissi nel 3d su guantanamo, persino l'ideale più sublime, se non supportato da una forza necessaria a farlo rispettare, è vano. per dirla coreograficamente, giunone e marte devono sempre cavalcare fianco a fianco.
i territori dei sudeti reclamavano ovviamente un diritto naturale degli autoctoni su quelle terre, beh hitler se li pappò e fu fermato dalla cosidetta comunità internazionale sol quando egli divenne una minaccia per i paesi egemoni: stava alterando lo status quo. solo allora intervennero (e non per polonia, etc che avevano invano fatto appello alla comunità internazionale).
i romani furono i fondatori dello diritto, ma furono invasi da orde di barbari incivili. un ideale, che rende l'uomo tale, è vano senza un braccio forte che lo imponga.

per concludere, io dico oppostamente a gabriele: quello di oggi è proprio lo status quo basato sul diritto naturale, inteso come sopra specificato

va bene ma allora?

[simones]

cioè thetoungue il cerchio si chiude.
è la legge del più forte quindi?

[thetongue]

[/color]


va bene ma allora?

quella frase specifica, da te evidenziata, sta a rispondere all'affermazione di gabriele. secondo lui, se si volesse applicare il diritto naturale, tutta la comunità internazionale, col suo odierno assetto, cadrebbe. io dico che il tutto dipende dall'accezione che si da al termine "diritto naturale"; e che nell'accezione mia, sopra specificata, l'attuale status quo si basa proprio su tale diritto naturale

ho quotato anche te nel precedente post, volendo sottolineare che tutta la "semantica genealogica" di quelle terre, per stabilire chi ne abbia diritto, lascia il tempo che trova: il possesso di quelle terre non sarà stabilito da un diritto ancestrale od altro, ma sulla effettiva capacità di possederle in atto

[thetongue]

cioè thetoungue il cerchio si chiude.
è la legge del più forte quindi?

sei tu che lo dici ( uau uau, morivo dalla voglia di fare la battuta storico religosa ad effetto).
è sempre la legge del più forte. e se il più forte è anche equo, l'equità sarà allora imposta. riesco a spiegarmi?

[gabriele81]

nella accezione che vi davo, il diritto naturale è invece vigente e reggente lo status quo.
in un sistema di comunità (che sia essa una scolaresca o la comunità internazionale), i paesi egemoni o leadership, per rimaner tali, tendono a preservare lo status quo. la leadership permette una alterazione dello status quo sol quando ha scopi di training, che non sono applicabili al soggetto in questione (la comunità internazionale).

come già dissi nel 3d su guantanamo, persino l'ideale più sublime, se non supportato da una forza necessaria a farlo rispettare, è vano. per dirla coreograficamente, giunone e marte devono sempre cavalcare fianco a fianco.
i territori dei sudeti reclamavano ovviamente un diritto naturale degli autoctoni su quelle terre, beh hitler se li pappò e fu fermato dalla cosidetta comunità internazionale sol quando egli divenne una minaccia per i paesi egemoni: stava alterando lo status quo. solo allora intervennero (e non per polonia, etc che avevano invano fatto appello alla comunità internazionale).
i romani furono i fondatori dello diritto, ma furono invasi da orde di barbari incivili. un ideale, che rende l'uomo tale, è vano senza un braccio forte che lo imponga.

per concludere, io dico oppostamente a gabriele: quello di oggi è proprio lo status quo basato sul diritto naturale, inteso come sopra specificato

L'uomo si è dato un diritto positivo sovranazionale proprio per ridurre al minimo la conflittualità derivante dal diritto del più forte. Se adesso vigesse il diritto naturale (lo uso secondo il senso lato che tu gli dai, visto che per usare questo termine bisogna essere molto ferrati in stroia del diritto,date le mille implicazioni che esso comporta) gli USA non avrebbero neanche bisogno di usare il l'organismo giuridico ONU per giustificare il loro dominio di fatto. E gli esempi sarebbero molti,raggiunto un certo grado di civilizzazione,e, soprattutto di cultura in seno a un popolo, non si accettano più determinate pretese basate sulla maggiore o minore forza militare. Se la Francia fosse allo sfascio,non penso che qui in Italia si giustificherebbe l'annessione di Nizza, ne mi pare di aver sentito discorsi sulla riconquista di Malta,italiana da sempre. Il tuo discorso poi introduce quello di Sovranità, ancora più complesso di quello di diritto naturale...

[Sean]

quella frase specifica, da te evidenziata, sta a rispondere all'affermazione di gabriele. secondo lui, se si volesse applicare il diritto naturale, tutta la comunità internazionale, col suo odierno assetto, cadrebbe. io dico che il tutto dipende dall'accezione che si da al termine "diritto naturale"; e che nell'accezione mia, sopra specificata, l'attuale status quo si basa proprio su tale diritto naturale

ho quotato anche te nel precedente post, volendo sottolineare che tutta la "semantica genealogica" di quelle terre, per stabilire chi ne abbia diritto, lascia il tempo che trova: il possesso di quelle terre non sarà stabilito da un diritto ancestrale od altro, ma sulla effettiva capacità di possederle in atto

E' proprio seguendo questo filo logico che si arriva alla conclusione che gli ebrei, da se stessi, non avrebbero diritto neanche ad un pezzo d'orto in Palestina se non fosse che, oggi, sono trasportati lì e lì sono tenuti dai "fratelli" americani;
Ci troviamo di fronte ad una evidente stortura del corso della storia, perchè proprio la Storia e quel suo senso forte che tu sottolinei ha già emesso più volte il verdetto su quel popolo, che da solo non è stato capace di tornare in quelle terre dalle quali fu cacciato duemila anni fa, se non oggi e nei modi che conosciamo.

[thetongue]

L'uomo si è dato un diritto positivo sovranazionale proprio per ridurre al minimo la conflittualità derivante dal diritto del più forte. Se adesso vigesse il diritto naturale (lo uso secondo il senso lato che tu gli dai, visto che per usare questo termine bisogna essere molto ferrati in stroia del diritto,date le mille implicazioni che esso comporta) gli USA non avrebbero neanche bisogno di usare il l'organismo giuridico ONU per giustificare il loro dominio di fatto. E gli esempi sarebbero molti,raggiunto un certo grado di civilizzazione,e, soprattutto di cultura in seno a un popolo, non si accettano più determinate pretese basate sulla maggiore o minore forza militare. Se la Francia fosse allo sfascio,non penso che qui in Italia si giustificherebbe l'annessione di Nizza, ne mi pare di aver sentito discorsi sulla riconquista di Malta,italiana da sempre. Il tuo discorso poi introduce quello di Sovranità, ancora più complesso di quello di diritto naturale...

i see where u r coming from, but further specifications.
il mondo odierno non è quello antico, e, sebbene le dinamiche che lo regolamentano sono le stesse, le modalità sono differenti: ovviamente gli us non possono andar ad invadere e crocefiggere i popoli dei paesi egemonizzati come facevano i romani. questo accade perchè oggigiorno anche i paesi egemoni uscirebbero distrutti da un conflitto planetario, al contrario che nel mondo antico. il fatto che gli us incarnino la leadership mondiale è un dato di fatto, ma un conflitto esteso con paesi non egemoni sebben "di peso" sarebbe fatale per tutte le parti in causa. per citare una frase non mia "nell'era nucleare il nostro nemico è il conflitto stesso".
quindi, ad esempio, gli us utilizzano organi supposed to be sovranazionali come l'onu, per i propri giochi di influenza

[thetongue]

E' proprio seguendo questo filo logico che si arriva alla conclusione che gli ebrei, da se stessi, non avrebbero diritto neanche ad un pezzo d'orto in Palestina se non fosse che, oggi, sono trasportati lì e lì sono tenuti dai "fratelli" americani;
Ci troviamo di fronte ad una evidente stortura del corso della storia, perchè proprio la Storia e quel suo senso forte che tu sottolinei ha già emesso più volte il verdetto su quel popolo, che da solo non è stato capace di tornare in quelle terre dalle quali fu cacciato duemila anni fa, se non oggi e nei modi che conosciamo.

anche la capacità di tessere alleanze, o la mera fortuna nel veder coincidere i propri interessi con quelli del più forte, sono fattori determinanti in tal senso. e anche se tu non lo trovi "nobile", ottiene lo scopo desiderato

[catastrophy]

Ci troviamo di fronte ad una evidente stortura del corso della storia, perchè proprio la Storia e quel suo senso forte che tu sottolinei ha già emesso più volte il verdetto su quel popolo, che da solo non è stato capace di tornare in quelle terre dalle quali fu cacciato duemila anni fa, se non oggi e nei modi che conosciamo.

seguendo questo filo anche uno stato palestinese è "una evidente stortura del corso della storia", visto che i palestinesi, ahimé non sono mai stati liberi ed autonomi.. è proprio per questo che mi danno fastidio quelle uscite tipo "poveri palestinesi.. è il loro territorio, dovrebbero essere liberi ed autonomi".. mentre della parte giordana (cioè quella parte che dovrebbe essere anch'esa territorio di un eventuale stato palestinese) se vivono da decenni in campi profughi nel proprio "territorio ideale" non gliene frega niente a nessuno...
allora ammettiamolo che è una moda difenderli e che qui interessa solo dare contro a qualcuno e della libertà dei palestinesi ne frega poco un po' a tutti (per motivi diversi)...