israele,ora basta

[RAS]

appunto , in buona sostanza quello che ho detto io: colpire civili inermi per costringere il paese alla resa senza rischiare preziosi uomini (i loro...)

chiaro esempio di discorso razzista che premette la suddivisione in uomini di serie A e B
quelli di serie B possono morire a centinaia di migliaia , sono subumani (giapponesi, fascisti, nazisti, *****, ecc.) quelli di serie A (americani, ebrei, occidentali) se ne muoiono più di 100 tutti insieme si fà subito il giorno della memoria per commemorare la tragedia...

tra l'altro assassinare 150.000 civili tutti in una volta credo sia in chiara violazione con la convenzione di ginevra e dell'aia... (ma quelle valgono solo per i tedeschi...)

[ma_75]

si ma ti rendi conto...ke in questo modo nessuna lotta partigiana potrebbe mai essere portata avanti?

Non stiamo parlando dei massimi sistemi del mondo, ma di un caso specifico. La lotta si combatte prendendosi i rischi connessi. Se compio un'azione, poi sparisco, e lascio ai civili le responsabilità di ciò che succederà sono un vigliacco, semplicemente e puramente. Visto che si cita la storia anche gli spartani potevano stare a bersagliare l'esercito di Serse, nascosti nei monti, ma preferirono rimanere fermi sul posto a combattere a viso aperto. E infatti la leggenda del loro eroismo è durata 2500 anni, dubito accadrà lo stesso per salinari e gli altri.

[KURTANGLE]

[quote=ma_75;3482959]Non stiamo parlando dei massimi sistemi del mondo, ma di un caso specifico. [quote]



si ma permettimi stavolta la fettispecie non è determinante....ovvero il discorso puo' essere ampliato senza tener conto della situazione anomala italiana......
la domanda da porsi è questa


Deve un partigiano che crede nella sua lotta per la liberazione e per l'indipendenza del suo paese consegnarsi in caso di minaccia di ritorsione sui civili?

Io credo di no..........credo ke il partigiano deve continuare a combattere per la liberta' del suo paese.....

e il vigliaccio nella fattispecie non è leui...i i vigliacchi sono coloro che si rifanno sui civili

[ma_75]

Su questo non troviamo un punto d'accordo, credo che rimarremo delle nostre idee

[gabriele81]

In quel momento il ragionamento penso sia stato un altro,comune ad ogni guerra, ovvero preferire perdite nei civili nemici piuttosto che nel proprio esercito.

Quella che dici tu è la distinzione composta dalla dicotomia memoria storica positiva- damnatio memoriae, che viene elaborata da chi scrive la storia in relazione a determinati eventi e personaggi. Per questo i ragazzi morti a Salò non saranno mai equiparati ai partigiani, i dieci milioni di neri ammazzati come animali dai belgi non saranno mai ricordati come i morti ebrei, ecc ecc.

Per la stessa ragione Scipione l'Emiliano,che fece ammazzare centinaia di migliaia di donne,ragazzi e bambini cartaginesi, viene ricordato come un uomo saggio e giusto,mentre Caligola ci è stato tramandato come un pazzo sanguinario,nonostante abbia fatto un pugno di vittime.

[KURTANGLE]

Su questo non troviamo un punto d'accordo, credo che rimarremo delle nostre idee

voglio comunque solo essere sicuro di una cosa......


il discorso che hai fatto sopra relativo alle ritorsione e al consegnarsi al nemico per te è valido in ogni circostanza storica ?
cioè la reputi DOVUTA in ogni situazione di lotta partigiana ?

[KURTANGLE]

i dieci milioni di neri ammazzati come animali dai belgi non saranno mai ricordati come i morti ebrei, .

non ne so niente...a ke ti riferisci?
( magari anche in pvt se vuoi)

[gabriele81]

[quote=KURTANGLE;3482973][quote=ma_75;3482959]Non stiamo parlando dei massimi sistemi del mondo, ma di un caso specifico.

Deve un partigiano che crede nella sua lotta per la liberazione e per l'indipendenza del suo paese consegnarsi in caso di minaccia di ritorsione sui civili?

Io credo di no..........credo ke il partigiano deve continuare a combattere per la liberta' del suo paese.....

e il vigliaccio nella fattispecie non è leui...i i vigliacchi sono coloro che si rifanno sui civili

Diamo queste premesse,che è sempre cosa buona quando si affronta un discorso del genere:

- il diritto internazionale prevedeva la rappresaglia. Addirittura l'armata rossa le minacciava con una ratio 1:50, gli americani (in alcuni campi di prigionia) la misero in atto 1:200, ecc.

- Tutti sapevano che a un'azione del genere sarebbe seguita la rappresaglia. Roma era tappezzata di manifesti a riguardo,ne parlavano anche le radio e i giornali.

-Oggetto dell'attentato erano italiani (altoatesini) per lo più giovanissimi o anziani,mai impiegati in azioni di guerra.

Date queste premesse,per quanto si voglia sottolineare il diritto a lottare per la patria o contro il nazismo, è impossibile non capire che Pertini & co. conoscevano perfettamente le conseguenze del loro gesto, e cioè:

-30 poveracci fatti saltare per aria e finiti a colpi di fucile e bombe a mano

-330 morti italiani per rappresaglia

-la possibilità di vantarsi con gli Alleati di questa azione,che quando una decina di anni dopo si resero conto dell'oggetto dell'attentato si misero le mani nei capelli.

Naturalmente bastava presentarsi il giorno dopo per essere fucilati,ma evidentemente avevano valutato le loro vite essenziali al bene del paese,mentre quelle dei trecento uomini massacrati erano un sacrificio accettabile.

[ma_75]

voglio comunque solo essere sicuro di una cosa......


il discorso che hai fatto sopra relativo alle ritorsione e al consegnarsi al nemico per te è valido in ogni circostanza storica ?
cioè la reputi DOVUTA in ogni situazione di lotta partigiana ?

Vedi, l'eroismo non si misura in maniera diversa, secondo le circostanze. quindi la mia idea è sempre la stessa. Combattere contro un nemico, qualunque esso sia, se lo si ritiene legittimo, è un atto ammirevole, del quale bisogna assumersi le conseguenze fino in fondo, però. I membri della divione Acqui, che si ribellarono ai tedeschi a Cefalonia e ne subirono fino in fondo le coseguenza furono eroici, Socrate che pur potendo scappare beve la cicuta lo è altrettanto. E ce ne sarrebbero migliaia ancora di esempi.


PS: sull'eccidio di via Rasella ricordo anche che gli stessi partigiani furono contestati dai parenti delle vittime delle fosse Ardeatine, nel processo che si svolse nell'immeidato doipoguerra; ricordo anche che lo stato ha negato il risarcimento ai parenti delle vittime civili dell'agguato, e che gli stessi storici sono ben lungi dal definirlo unanimemente un atto di eroismo.

[VINICIUS]

I partigiani responsabili dell'attentato in via Rasella furono processati perché molti parenti dei caduti durante la rappresaglia alle Fosse Ardeatine fecero causa per ottenere un riconoscimento economico. Tuttavia non lo ottennero, in quanto il tribunale stabilì che l'attentato di via Rasella era da considerarsi un legittimo atto di guerra.

[ma_75]

I partigiani responsabili dell'attentato in via Rasella furono processati perché molti parenti dei caduti durante la rappresaglia alle Fosse Ardeatine fecero causa per ottenere un riconoscimento economico. Tuttavia non lo ottennero, in quanto il tribunale stabilì che l'attentato di via Rasella era da considerarsi un legittimo atto di guerra.

Esatto
ma la storia, per fortuna, non la scrivono i tribunali.

[bersiker1980]

Arrivo subito al punto, senza andare a scomodare Fabio Massimo o Massoud. Se tu ammazzi dei tedeschi, a Roma, e ti viene chiesto di consegnarti o verrà eseguita una rappresaglia sui civili, se non ti presenti per me sei un vigliacco, perchè anzichè morire con onore fai trucidare dei poveretti che non c'entravano nulla. Mi sembra che su questo non si possa opinare nulla, perchè non si tratta di strategia militare, ma si semplice dignità umana.

Direi che se tu subisci delle perdite di truppe tedesche combattenti ad opera di altre truppe combattenti e anzichè cercare i responsabili per punirli "trucidi dei poveretti che non c'entrano nulla"(cit.) per rappresaglia secondo me sei un ***** vigliacco, anche se hai la legge dalla tua.
Questo senza scomodare Massoud o Quinto Fabio Massimo.

E anche questo è inopinabile, direi.

[gabriele81]

non ne so niente...a ke ti riferisci?
( magari anche in pvt se vuoi)

Parlo dei massacri compiuti sotto Leopoldo II, che per sfruttare le risorse di caucciù del Congo portò a termine uno degli eccidi più mostruosi della storia.

[ma_75]

Direi che se tu subisci delle perdite di truppe tedesche combattenti ad opera di altre truppe combattenti e anzichè cercare i responsabili per punirli "trucidi dei poveretti che non c'entrano nulla"(cit.) per rappresaglia secondo me sei un ***** vigliacco, anche se hai la legge dalla tua.
Questo senza scomodare Massoud o Quinto Fabio Massimo.

E anche questo è inopinabile, direi.

Non scadere nel sofismo...la "legge" della ritorsione era chiara. Stava agli eroici partigiani presentarsi. Poi ai tedeschi, ahimè, poco cambiava, macellare loro o altri 300.

[Frankie23]