Esorcismi (forte)

[bersiker1980]

Bersiker attento al demonio!
.

E chi ti dice che io ci credo?

[Black87]

Ok Ora, si capisce.
Mi pare che sia perfettamente in linea con quello che ho detto io:

"L'antropologo non da valtuzioni mediche o religiose, non gli compete" si limita quindi a valutazioni socio culturali.

Il caso di specie è un esempio lampante direi: di fronte a sonnambulismo l'antropologo non dice " la tizia ha la serotonina bassa e la pressione alta, è affetta da patologie schizoidi ecc. ecc."
Si limita a riportare il contesto socioculturale: ossia il fenomeno colpisce persone socialmente alienate, con un ruolo sociale irrilevante ecc. ecc. senza dare valutazioni mediche o religiose.

Non ci vedo nessun contrasto con le mie affermazioni, tutt'altro.

l'antropologo parla di psicosi in entrambi i casi.

[Black87]

l'antropologo parla di psicosi in entrambi i casi.

anche nel caso del camerun settentrionale si parla spesso di manifestazioni psicosomatiche delle stregonerie.

Il libro è di Schultz e Lavenda.

[bersiker1980]

l'antropologo parla di psicosi in entrambi i casi.

Quell'antropologo parla di psicosi. E come scrivi tu stesso ipotizza. O no?
Guarda che io stesso sono piuttosto scettico sul fenomeno.
La cosa che mi infastidice è che venga relegato a supestizione cattolica o a semplice psicosi.
é un fenomeno ben più ampio e ben più articolato secondo me.
Tutto qua.

[Black87]

Quell'antropologo parla di psicosi. E come scrivi tu stesso ipotizza. O no?
Guarda che io stesso sono piuttosto scettico sul fenomeno.
La cosa che mi infastidice è che venga relegato a supestizione cattolica o a semplice psicosi.
é un fenomeno ben più ampio e ben più articolato secondo me.
Tutto qua.

beh, la psicosi è tutt'altro che semplice.


Anche Schultz e Lavenda, due Antropologi di fama internazionale, parlano di psicosi.

[bersiker1980]

beh, la psicosi è tutt'altro che semplice.


Anche Schultz e Lavenda, due Antropologi di fama internazionale, parlano di psicosi.

allora, giusto per chiarire, il discorso antropologia è uscito in relazione a chi sosteneva che l'esorcismo è una delle solite fregature dei cattolici. Non è vero, non è prerogativa cristiana.
Secondo moltissimi è una semplice patologia mentale. Vero, nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di patolgie mentali note.
Rimangono un 2% circa di casi inspiegabili: e qui si entra nell'ipotetico. E scattano le opinioni

1)Secondo alcuni, compresi gli antropologi da te citati, si tratta di psicosi. Magari atipiche ma pur sempre psicosi. é un tesi plausibile ma non dimostrata: il fenomeno non è "tipico" in termini medici e non rientra tra le malattie conosciute.

2)Secondo altri è una possessione demoniaca: ipotesi magari fantasiosa ma altrettanto indimostrata quanto la 1). Anche qui non ci sono prove, solo semplici illazioni che sfociano nella Fede.O nella supersitizione, se preferisci.

Se leggi i miei post vedrai che questo è quello che sostenevo io.Che non ci sono prove che quel 2% costituisca possessioni diaboliche così come non ci sono neppure prove certe che si tratti di patologie mentali.
Sono tutte mere ipotesi.
Precisato questo, il sarcasmo anticattolico di certi interventi mi sembra del tutto fuori luogo, visto che il fenomeno è ancora in parte inspiegato e sopratutto visto che esorcismi e possessioni non sono affatto prerogativa dei cattolici.
Spero di essere stato chiaro su quello chè è il mio punto di vista.

[Black87]

Se vogliamo vederla da un punto di vista neurofisiologico, il danneggiamento di alcune aree corticali come l'area di Wernicke, o attacchi epilettici in aree simili (attacchi che spesso provocano danni temporanei), possono provocare un'afasia fluente, i soggetti farneticano come matti. Altri tipi di danni alla corteccia, che però devo ripassare , possono provocare addirittura l'impossibilità di usare la lingua madre, che trova nella corteccia la sua rappresentazione nell'emisfero sinistro, o una parlata fluente in una lingua appresa dopo, dato che nei bilingui la cui seconda lingua è stata appresa dopo le due lingue hanno rappresentazioni diverse nella corteccia (emisfero sinistro la lingua madre, destro la lingua appresa dopo). Queste persone possedute, al contrario di ciò che si creda, spesso conoscono l'aramaico che viene appreso in contesti religiosi per motivi ben precisi, come nel caso della ragazza di cui è stato postato il video con le foto sopra, Anneliese Michel, nata in tempi in cui riscontrare un caso di epilessia era molto più difficile di ora.

Chissà perchè è tutto spiegabile con l'epilessia.

Altro dato importante: da quando esiste freud e da quando si può analizzare l'attività cerebrale con le tecniche di neuroimaging, come la pet, la risonanza magnetica funzionale e via dicendo, i casi di esorcismo si sono abbassati a quell'un percento di cui parla padre Amorth. Ma non vi chiedete perchè?

Se mi trovaste un DOCUMENTO, un REFERTO MEDICO, o qualsiasi cosa che mi dica che tal dei tali parlava perfettamente una lingua a lui COMPLETAMENTE sconosciuta (che non vuol dire che farneticava) metre il diavolo si impossessava di lui ve ne sarei grato.



Ora vi prego di rispondere punto per punto, dato che io mi sono preso la briga di farlo.

[Black87]

allora, giusto per chiarire, il discorso antropologia è uscito in relazione a chi sosteneva che l'esorcismo è una delle solite fregature dei cattolici. Non è vero, non è prerogativa cristiana.
Secondo moltissimi è una semplice patologia mentale. Vero, nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di patolgie mentali note.
Rimangono un 2% circa di casi inspiegabili: e qui si entra nell'ipotetico. E scattano le opinioni

1)Secondo alcuni, compresi gli antropologi da te citati, si tratta di psicosi. Magari atipiche ma pur sempre psicosi. é un tesi plausibile ma non dimostrata: il fenomeno non è "tipico" in termini medici e non rientra tra le malattie conosciute.

2)Secondo altri è una possessione demoniaca: ipotesi magari fantasiosa ma altrettanto indimostrata quanto la 1). Anche qui non ci sono prove, solo semplici ilazioni che sfociano nella Fede.O nella supersitizione, se preferisci.

Se leggi i miei post vedrai che questo è quello che sostenevo io.Che non ci sono prove che quel 2% costituisca possessioni diaboliche così come non ci sono neppure prove certe che si tratti di patologie mentali.
Sono tutte mere ipotesi.
Precisato questo, il sarcasmo anticattolico di certi interventi mi sembra del tutto fuori luogo, visto che il fenomeno è ancora in parte inspiegato e sopratutto visto che esorcismi e possessioni non sono affatto prerogativa dei cattolici.
Spero di essere stato chiaro su quello chè è il mio punto di vista.

Che poi il caro padre amorth si guarda bene dal dire: no guardate questo 2% non è psicosi. Liquida il tutto con: è roba che non poteva essere curata. Vuoi sapere di cosa è fatto questo 2%? di gente che va dallo psicologo, viene loro diagnosticata una psicosi (in casi in cui non vi sia epilessia o quant'altro) ma non si riesce a curarla... beh gran parte delle psicosi non possono essere curate, ma non vuol dire che siano manifestazioni di lucifero.

Possiamo parlare del fatto che la cura per questa patologia sia l'esorcismo, dato il suo forte potere rituale e suggestivo. Ok, quì siamo d'accordo. Ma ancora non vedo il demonio, per lo meno non lo vedo scientificamente. La sintomatologia è tutta spiegabilissima, non ci sono prove materiali che la gente sputi cose che si materializzino mentre le sputan fuori, non ci sono casi DOCUMENTATI dalla medicina ufficiale che mi dicano che questi tizi parlino lingue a loro sconosciute.

Aggiungiamo anche che praticamente sempre "il demonio" torna dopo più e più esorcismi, quindi se vogliamo possiamo associare questo esorcismo, anche se io mi guardo dal farlo, all'induzione del malato in uno stato ipnoide, cosa che non basta per curare una malattia.


Per la chiesa la conseguenza logica è che vi sia il demonio.

[bersiker1980]

Che poi il caro padre amorth si guarda bene dal dire: no guardate questo 2% non è psicosi. Liquida il tutto con: è roba che non poteva essere curata. Vuoi sapere di cosa è fatto questo 2%? di gente che va dallo psicologo, viene loro diagnosticata una psicosi (in casi in cui non vi sia epilessia o quant'altro) ma non si riesce a curarla... beh gran parte delle psicosi non possono essere curate, ma non vuol dire che siano manifestazioni di lucifero.

Possiamo parlare del fatto che la cura per questa patologia sia l'esorcismo, dato il suo forte potere rituale e suggestivo. Ok, quì siamo d'accordo. Ma ancora non vedo il demonio, per lo meno non lo vedo scientificamente. La sintomatologia è tutta spiegabilissima, non ci sono prove materiali che la gente sputi cose che si materializzino mentre le sputan fuori, non ci sono casi DOCUMENTATI dalla medicina ufficiale che mi dicano che questi tizi parlino lingue a loro sconosciute.

Aggiungiamo anche che praticamente sempre "il demonio" torna dopo più e più esorcismi, quindi se vogliamo possiamo associare questo esorcismo, anche se io mi guardo dal farlo, all'induzione del malato in uno stato ipnoide, cosa che non basta per curare una malattia.


Per la chiesa la conseguenza logica è che vi sia il demonio.

Idem come sopra. Nessuno qui parla di Demonio. Non troverai un solo post in cui io sostengo che le cd, possessioni sono opera del demonio.
(In ogni caso, demoni, non Demonio). Semplicemente non pretendo di avere la risposta.
Noto comunque che anche tu tiri in ballo Amoth e la Chiesa Cattolica.. e perchè? lo sai bene che si tratta di fenomeni "universali".
Quanto alla carenza di materiale, va considerato che per i fedeli l'esorcismo è una cosa seria. Si prega, non si filma. Occorre grande forza d'animo e sopratutto grande fede per prendervi parte. Così sostiene chi crede.
Se tu realmente credessi che una persona fosse invasa dai demoni ti metteresti a filmarla o ti cagheresti in mano e ti metteresti a pregare?

In ogni caso, rinnovo l'invito fatto ad altri: si può assistere agli esorcismi cattolici (agli altri non so), basta chiedere al Vescovo della tua diocesi.
Io non avrei mai il coraggio di farlo, non mi vergogno di ammetterlo.
Tu potresti assistere però, no? non sarebbe interessante?

[Black87]

Idem come sopra. Nessuno qui parla di Demonio. Non troverai un solo post in cui io sostengo che le cd, possessioni sono opera del demonio.
(In ogni caso, demoni, non Demonio). Semplicemente non pretendo di avere la risposta.
Noto comunque che anche tu tiri in ballo Amoth e la Chiesa Cattolica.. e perchè? lo sai bene che si tratta di fenomeni "universali".
Quanto alla carenza di materiale, va considerato che per i fedeli l'esorcismo è una cosa seria. Si prega, non si filma. Occorre grande forza d'animo e sopratutto grande fede per prendervi parte. Così sostiene chi crede.
Se tu realmente credessi che una persona fosse invasa dai demoni ti metteresti a filmarla o ti cagheresti in mano e ti metteresti a pregare?

In ogni caso, rinnovo l'invito fatto ad altri: si può assistere agli esorcismi cattolici (agli altri non so), basta chiedere al Vescovo della tua diocesi.
Io non avrei mai il coraggio di farlo, non mi vergogno di ammetterlo.
Tu potresti assistere però, no? non sarebbe interessante?

caz non sapevo si potesse assistere agli esorcismi. Chiederò a chi di dovere come si può fare, sarebbe molto interessante.


altra cosa, tu mi stai dicendo che praticamente i casi in cui la gente sputa roba strana etc sono gli unici non filmati? hanno filmato solo quelli soft? perchè non pregavano tutti?

[Black87]

altra cosa. Nei casi di esorcismo si passa sempre prima da una diagnosi psicologica medica e quant'altro. Perchè anche in questo caso non ci sono documentazioni?

[bersiker1980]

caz non sapevo si potesse assistere agli esorcismi. Chiederò a chi di dovere come si può fare, sarebbe molto interessante.


altra cosa, tu mi stai dicendo che praticamente i casi in cui la gente sputa roba strana etc sono gli unici non filmati? hanno filmato solo quelli soft? perchè non pregavano tutti?

no io non ho mai parlato di chiodi sputati o roba simile.
Ho parlato di capacità di parlare lingue sconosciute. Che peraltro è un fenomeno che ha dei precedenti medici: ploglassia na roba così.Si è riscontrto in casi rarissimi in seguito a forti traumi cerebrali. Ma sto andando a memoria, magari sono cazzate.
Tieni conto che tanta gente si è fatta suggestionare dal film l'esorcista e che buona parte dei filmati in rete sono bufale.
In realtà, almeno da quanto ho letto io, casi di levitazione non ce ne sono mai stati. è un tratto comune l'avversione al sacro, la forza prodigiosa (vabè quella c'è pure nell'isteria), la capacità di parlare lingue sconosciute, il cambio di tonalità di voce...
Le prove sono per lo più testimoniali per il motivo che ti ho deto nel post precedente: ma che motivo avrebbero un rabbino, un prete, un bramino indù ecc di cacciare tutti le stesse balle?I sintomi riportati coincidono, nonostante i diversi credi

[bersiker1980]

altra cosa. Nei casi di esorcismo si passa sempre prima da una diagnosi psicologica medica e quant'altro. Perchè anche in questo caso non ci sono documentazioni?

Si passa all'esorcismo quando la medicina fallisce. Il medico diagnostica "schizofrenia" e prescrive dei farmaci. Che non funzionano, anzi.Il paziente non migliora affatto e i medici non sanno che pesci pigliare.

Molti esorcisti (fonte di parte, lo ammetto) riferiscono di essere stati contattati dagli stessi medici curanti.
E comincia il rituale di preghiera. è in questi casi che l'occupante si manifesta, nella sua irresistibile avversione al sacro. Spesso il demone si espone solo dopo l'inizo del rituale che, diciamo, lo costringe a manifestarsi.

P.s mi limito a cercare di ricordare quel che ho letto sul rituale cattolico. Non mi pronuncio sulla fondatezza di queste tesi, sia chiaro.

[Black87]

no io non ho mai parlato di chiodi sputati o roba simile.
Ho parlato di capacità di parlare lingue sconosciute. Che peraltro è un fenomeno che ha dei precedenti medici: ploglassia na roba così.Si è riscontrto in casi rarissimi in seguito a forti traumi cerebrali. Ma sto andando a memoria, magari sono cazzate.
Tieni conto che tanta gente si è fatta suggestionare dal film l'esorcista e che buona parte dei filmati in rete sono bufale.
In realtà, almeno da quanto ho letto io, casi di levitazione non ce ne sono mai stati. è un tratto comune l'avversione al sacro, la forza prodigiosa (vabè quella c'è pure nell'isteria), la capacità di parlare lingue sconosciute, il cambio di tonalità di voce...
Le prove sono per lo più testimoniali per il motivo che ti ho deto nel post precedente: ma che motivo avrebbero un rabbino, un prete, un bramino indù ecc di cacciare tutti le stesse balle?I sintomi riportati coincidono, nonostante i diversi credi

non si tratta di cacciare balle bersiker... si tratta del fatto che spesso è proprio la religione la causa di tutto ciò, soprattutto nei casi di psicosi.

Per il resto Le religioni o le magie, prima che si sapesse cosa fosse la psicopatologia, si occupavano di curare queste "manifestazioni" un pò come il mito spiegava l'origine dei fulmini, solo che con lo svilupparsi delle tecniche mediche e così via si è capito di cosa si trattava e i casi si son ridotti al 2%. Questo indica un misticismo che sta andando incontro alla sua fine, per "colpa" dei successi della scienza, non la prova dell'esistenza dei demoni.

[Black87]

Si passa all'esorcismo quando la medicina fallisce. Il medico diagnostica "schizofrenia" e prescrive dei farmaci. Che non funzionano, anzi.Il paziente non migliora affatto e i medici non sanno che pesci pigliare.

Molti esorcisti (fonte di parte, lo ammetto) riferiscono di essere stati contattati dagli stessi medici curanti.
E comincia il rituale di preghiera. è in questi casi che l'occupante si manifesta, nella sua irresistibile avversione al sacro. Spesso il demone si espone solo dopo l'inizo del rituale che, diciamo, lo costringe a manifestarsi.

P.s mi limito a cercare di ricordare quel che ho letto sul rituale cattolico. Non mi pronuncio sulla fondatezza di queste tesi, sia chiaro.

beh, io voglio una fonte non di parte. In facoltà abbiamo trattato l'argomento e ci è stato detto chiaramente che i casi di psicologi o psichiatri che mandano gente da un esorcista li conoscono solo nei libri che dici tu o nelle parrocchie.