Mengele

[Albe]

il nazismo e il fascimo sono troppo vicino a noi per essere compresi con vera oggettività storica. Solo quando si avrà una compresione storica libera da pregiudizi, per esempio la stessa che adottiamo nell'accostarci al Medioevo o all'età romana, si avrà la possibilità (forse) di analizzare un qualcosa di "troppo vicino" con la giusta acribia e distanza.

ma dimmi cosa c'è da comprendere!!!...diversi amici di mio nonno sono andati in russia e hanno perso piedi e gambe per via del gelo....quel coglione di mussolini ha mandato a morirte migliaia di giovani come me e te solo perchè voleva espandere "l'impero romano", per di più perdendo su ogni fronte e facendoci una magra figura con i nostri "stimati" alleati tedeschi...lasciamo perdere il nazismo che se ne ampiamente parlato ...milioni di morti da entrambe le parti...dimmi cosa c'è da comprendere !!!! cristo ho appena letto l'intervento di ma_75 dove scrive "se hanno comandato per 12 anni non sono poi cosi pazzi" ma mi chiedo...quanti giorni delle memoria occorreranno perchè la gente capisca che erano dei pazzi criminali nati nel momento giusto al posto giusto ? se l'idea di un pazzo nasce in un ambiente malsano non c'è la possibilità che questa venga presa a modello e sviluppata ?

[Manx]

come non detto vado in biblio che è meglio.

[Albe]

come non detto vado in biblio che è meglio.

ancora con stè faccine sarcastiche....
ma parla invece di fare il saccente...parla ! scrivi quello che secondo te non è di facile comprensione, illumina noi comuni mortali che non possiamo capire cosa si cela dietro decine di milioni di morti !!! dove vuoi arrivare ?

[Manx]

ancora con stè faccine sarcastiche....
ma parla invece di fare il saccente...parla ! scrivi quello che secondo te non è di facile comprensione, illumina noi comuni mortali che non possiamo capire cosa si cela dietro decine di milioni di morti !!! dove vuoi arrivare ?

albe per dinci stai calmo, anche a me la mancanza di gnocca fa perdere la pazienza, ma non la ragione Io non sto giustificando nessuno né accusando nessuno, io parlo di oggettività storica, di capacità di contestualizzare i fatti storici e di interpretarli con lenti obiettive e non di un "certo colore". E non mi tirar fuori i milioni di morti per favore, perchè quelli ci sono sia tra i "rossi" che i "neri", nonché tra i "bianchi".

io il saccente? ma che vuoi che ti dica? io sono un comune mortale come te, forse ho il pregio, e il difetto allo stesso tempo, di ficcare il naso ovunque e di soffermarmi di piü sulle cose che non tornano rispetto a quelle che, comunemente, si "fanno tornare".

[Albe]

albe per dinci stai calmo, anche a me la mancanza di gnocca fa perdere la pazienza, ma non la ragione Io non sto giustificando nessuno né accusando nessuno, io parlo di oggettività storica, di capacità di contestualizzare i fatti storici e di interpretarli con lenti obiettive e non di un "certo colore". E non mi tirar fuori i milioni di morti per favore, perchè quelli ci sono sia tra i "rossi" che i "neri", nonché tra i "bianchi".

io il saccente? ma che vuoi che ti dica? io sono un comune mortale come te, forse ho il pregio, e il difetto allo stesso tempo, di ficcare il naso ovunque e di soffermarmi di piü sulle cose che non tornano rispetto a quelle che, comunemente, si "fanno tornare".

manx ascolta...io ho parlato forse di colori politici ?? ho parlato forse di morti rossi,neri,bianchi ? ho forse interpretato i fatti sotto un unica lente ??? è o non è oggettività storica affermare che sono morte in "totale" decine di milioni di persone ?
quindi la domanda rimane...dove vuoi arrivare dicendo che sono fatti storici di difficile comprensione ? non è che cerchi a tutti i costi una verità diversa da quella che si conosce ?

albe per dinci stai calmo, anche a me la mancanza di gnocca fa perdere la pazienza, ma non la ragione

per quello ci sono sempre le girls d'appartamento

[bersiker1980]

Normali o meno hanno rimesso in sesto un paese in 12 anni. Oggi in 12 anni ci facciamo un processo civile

Ah beh, con pieni poteri e senza contradditorio non è impossibile. Esempi simili ce ne sono diversi. Stalin e Mao tse Tung x esempio.
Ovvio che se utilizzo gli internati politici per costruire ponti e strade e per lavorare aggratis nelle fabbriche, se faccio sputare sangue al popolo perchè lavori e non abbia pretese il paese si risana. Si produce a costo zero. Col sacrificio si può fare.

Ma il fine giustifica i mezzi?

[Manx]

manx ascolta...io ho parlato forse di colori politici ?? ho parlato forse di morti rossi,neri,bianchi ? ho forse interpretato i fatti sotto un unica lente ??? è o non è oggettività storica affermare che sono morte in "totale" decine di milioni di persone ?
quindi la domanda rimane...dove vuoi arrivare dicendo che sono fatti storici di difficile comprensione ? non è che cerchi a tutti i costi una verità diversa da quella che si conosce ?

io parlavo in generale albe, non mi riferivo nello specifico a te. Si tende sempre a vedere certe cose sotto la lente d'ingrandimento dominante, offuscando perö certi aspetti, i quali, spesso, sono quelli piü interessanti, meno sondati, e, ovviamente, quelli piü controversi.

Affermare che sono morti milioni di persone causa i nazisti è oggettività storica, certo, ma far finta di niente (o quasi) dei milioni di "purgati" da stalin, non è oggettività (parlo sempre in generale, sono esempio, potrei dire lo stesso degli indiani d'america sterminati x secoli e secoli).

Allora mi domando: quale è il vero parametro di comprensione storica? quella del vincitore o quella del curioso e ansioso di verità?



per quello ci sono sempre le girls d'appartamento [/quote]

eh si ma ci vogliono anche i soldi

[Albe]

io parlavo in generale albe, non mi riferivo nello specifico a te. Si tende sempre a vedere certe cose sotto la lente d'ingrandimento dominante, offuscando perö certi aspetti, i quali, spesso, sono quelli piü interessanti, meno sondati, e, ovviamente, quelli piü controversi.

Affermare che sono morti milioni di persone causa i nazisti è oggettività storica, certo, ma far finta di niente (o quasi) dei milioni di "purgati" da stalin, non è oggettività (parlo sempre in generale, sono esempio, potrei dire lo stesso degli indiani d'america sterminati x secoli e secoli).

Allora mi domando: quale è il vero parametro di comprensione storica? quella del vincitore o quella del curioso e ansioso di verità?



per quello ci sono sempre le girls d'appartamento

eh si ma ci vogliono anche i soldi [/quote]


mi trovi d'accordo, ma qui stavamo discutendo nello specifico, se noti io non ho parlato di proposito di vincitori e di vinti ma ho parlato di "decine di milioni di morti da entrambe le parti" il che sottointende anche ad esempio i morti in siberia,in giappone e in europa...non ho usato un paraocchi per analizzare quegli anni ma ho scelto una visione a 360°...e dunque cosa non possiamo comprendere a "soli" 60 anni di distanza?
vedi manx io posso capire la "sete" di verità che uno può avere e la voglia conoscere anche le più piccole sfacciettature di un epoca o di un avvenimento storico...ma non comprendo il continuo ed incessante voler trovare a tutti i costi una verità "parallela" o diversa di qualunque cosa...

[Sean]

eh si ma ci vogliono anche i soldi

mi trovi d'accordo, ma qui stavamo discutendo nello specifico, se noti io non ho parlato di proposito di vincitori e di vinti ma ho parlato di "decine di milioni di morti da entrambe le parti" il che sottointende anche ad esempio i morti in siberia,in giappone e in europa...non ho usato un paraocchi per analizzare quegli anni ma ho scelto una visione a 360°...e dunque cosa non possiamo comprendere a "soli" 60 anni di distanza?
vedi manx io posso capire la "sete" di verità che uno può avere e la voglia conoscere anche le più piccole sfacciettature di un epoca o di un avvenimento storico...ma non comprendo il continuo ed incessante voler trovare a tutti i costi una verità "parallela" o diversa di qualunque cosa...[/quote]
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Non c'è nel Nazismo una verità parallela ma semmai una "sotterranea", filosofica e spirituale, che si è poi fattualizzata concretamente nel movimento al potere in Germania in quegli anni:

Tenderei apputo a scindere il pensiero che sottende al Nazismo dal suo fenomeno storico così come lo incarnarono i suoi interpreti 60 anni fa;

Quest'ultimo ha, inutile negarlo, prodotto vasti lutti e tenebra nella storia ma non va confuso e gettato assieme all'idea che lo sorregge.

[Albe]

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Non c'è nel Nazismo una verità parallela ma semmai una "sotterranea", filosofica e spirituale, che si è poi fattualizzata concretamente nel movimento al potere in Germania in quegli anni:

Tenderei apputo a scindere il pensiero che sottende al Nazismo dal suo fenomeno storico così come lo incarnarono i suoi interpreti 60 anni fa;

Quest'ultimo ha, inutile negarlo, prodotto vasti lutti e tenebra nella storia ma non va confuso e gettato assieme all'idea che lo sorregge.

sean credo che qui nessuno abbia parlato dell'idea ma bensi della coseguenza che il fenomeno sorico ebbe...

[ma_75]

ma dimmi cosa c'è da comprendere!!!...diversi amici di mio nonno sono andati in russia e hanno perso piedi e gambe per via del gelo....quel coglione di mussolini ha mandato a morirte migliaia di giovani come me e te solo perchè voleva espandere "l'impero romano", per di più perdendo su ogni fronte e facendoci una magra figura con i nostri "stimati" alleati tedeschi...lasciamo perdere il nazismo che se ne ampiamente parlato ...milioni di morti da entrambe le parti...dimmi cosa c'è da comprendere !!!! cristo ho appena letto l'intervento di ma_75 dove scrive "se hanno comandato per 12 anni non sono poi cosi pazzi" ma mi chiedo...quanti giorni delle memoria occorreranno perchè la gente capisca che erano dei pazzi criminali nati nel momento giusto al posto giusto ? se l'idea di un pazzo nasce in un ambiente malsano non c'è la possibilità che questa venga presa a modello e sviluppata ?

La faccio semplice perchè così forse ci capiamo ...durante l'assedio di Gerusalemme per mano romana morirono qualche centinaio di migliaia di persone.
Durante il regno del Terrore di Robespierre in Francia, in un anno circa, nella sola Parigi furono uccise 17000 persone.
Gli esempi sono migliaia e per ogni epoca storica.
Eppure oggi giudichiamo i romani o i rivoluzionari giacobini secondo un ottica morale? No.
La morale non ha nulla a che fare con la storia e il nazismo, come lo stalinismo, come il fascismo è storia. Quindi discutere su basi morali, indignandosi e giudicando con criteri anti-storici non ha senso.
Se non si capisce questo è inutile discutere.

[Albe]

La faccio semplice perchè così forse ci capiamo ...durante l'assedio di Gerusalemme per mano romana morirono qualche centinaio di migliaia di persone.
Durante il regno del Terrore di Robespierre in Francia, in un anno circa, nella sola Parigi furono uccise 17000 persone.
Gli esempi sono migliaia e per ogni epoca storica.
Eppure oggi giudichiamo i romani o i rivoluzionari giacobini secondo un ottica morale? No.
La morale non ha nulla a che fare con la storia e il nazismo, come lo stalinismo, come il fascismo è storia. Quindi discutere su basi morali, indignandosi e giudicando con criteri anti-storici non ha senso.
Se non si capisce questo è inutile discutere.

mi spiace ma sei tu che non hai capito ciò che ho scritto..
è inutile che continui a parlarmi di "morale" quando ho parlato di fatti storici concreti, di "vittime da entrambe le parti" ecc...ecc...
e poi dimmi quali sono questi criteri anti-storici ? il fatto di indignarsi davanti a mengele ? il fatto di citare milioni di morti nel mondo ? dimmi ?...

[ma_75]

mi spiace ma sei tu che non hai capito ciò che ho scritto..
è inutile che continui a parlarmi di "morale" quando ho parlato di fatti storici concreti, di "vittime da entrambe le parti" ecc...ecc...
e poi dimmi quali sono questi criteri anti-storici ? il fatto di indignarsi davanti a mengele ? il fatto di citare milioni di morti nel mondo ? dimmi ?...

Quando penserai Giulio Cesare inizia a scandalizzarti per i Galli che faceva trucidare...o siccome sono morti 2000 anni fa contano meno?
Ci vuole tanto a capire che, visto che parliamo di fatto storicamente recenti, la prospettiva storica è ancora inquinata dal ricordo ? E specifico che non sto trattando del caso Mengele in se, ma del nazismo in genere.

Eppure non mi sembra di parlare in arabo.

[Albe]

Quando penserai Giulio Cesare inizia a scandalizzarti per i Galli che faceva trucidare...o siccome sono morti 2000 anni fa contano meno?
Ci vuole tanto a capire che, visto che parliamo di fatto storicamente recenti, la prospettiva storica è ancora inquinata dal ricordo ? E specifico che non sto trattando del caso Mengele in se, ma del nazismo in genere.

Eppure non mi sembra di parlare in arabo.

l'indignazione non aumenta o diminuisce a seconda della distanza temporale degli avvenimenti..
ma dai su non arrampichiamoci sui vetri..sentiamo, quale prospettiva storica sarebbe stata inquinata dal ricordo cosi recente ?

[Eagle]

La faccio semplice perchè così forse ci capiamo ...durante l'assedio di Gerusalemme per mano romana morirono qualche centinaio di migliaia di persone.
Durante il regno del Terrore di Robespierre in Francia, in un anno circa, nella sola Parigi furono uccise 17000 persone.
Gli esempi sono migliaia e per ogni epoca storica.
Eppure oggi giudichiamo i romani o i rivoluzionari giacobini secondo un ottica morale? No.
La morale non ha nulla a che fare con la storia e il nazismo, come lo stalinismo, come il fascismo è storia. Quindi discutere su basi morali, indignandosi e giudicando con criteri anti-storici non ha senso.
Se non si capisce questo è inutile discutere.

Si che problema c'e' a vedere ANCHE l'aspetto morale della cosa?

Ma al di la' di questo, a cosa ***** hanno portato gli studi di Mengele?
Io non ho mai letto in alcun testo o articolo di qualche scoperta utile alla medicina