Guantanamo 2006

[thetongue]

mah, io sono uno spirito liberale, però quello che dice master ha un fondo di verità. quando un paese è sottoposto ad attacco, scatta per la sopravvivenza dello stesso la legge marziale (vero è che in questo caso non è mai stata dichiarata però). questo significa che i diritti civili vengono ridotti, e che lo stato di diritto è parzialmente sospeso. voler contestare diritti personali calpestati come sopra fatto, sarebbe come, in stato ti legge marziale, voler girare per la strada a fare bagordi quando dopo una certa ora vi è il coprifuoco, diecendo "beh, ma è sabato sera ed è un mio diritto divertirmi".
la legge marziale è applicata proprio per la sopravvivenza stessa dello stato di diritto, che è posto sotto attacco e si teme per la sua sopravvivenza altrimen ti.
come è ridicolo il fatto che gli americani vogliano imporre un concetto di democrazia occidentale in iraq: è un concetto frutto di un'evoluzione di centinaia di anni in occidente, passato attraverso cose come l'esperienza delle polis greche, roma, le rivoluzioni francese ed americana. e loro vogliono imporlo, con la forza bruta, a persone che non lo vogliono e non lo capiscono. ma si può esser più ottusi di così?

[master wallace]

Guantanamo.
Vorrei dissentire con alcune opinioni su Guantanamo.
TUTTI e dico TUTTI coloro che sono stati imprigionati a Guantanamo sono stati catturati in Iraq e Afghanistan.
Essi vivevano in Europa, molti in Francia, su ispirazione di capi di moschee senza scrupoli sono stati reclutati e mandati a combattere in quei paesi.
Se essi fossero rimasti nei paesi europei che li hanno ospitati e sfamati per anni a badare alle loro famiglie non sarebbero stati fatti prigionieri e internati a Guantanamo.
Gli USA sono un grande paese che ha impedito a noi di parlare tedesco controvoglia e successivamente russo, sempre controvoglia, e permettendo un livello di benessere a noi tale da poter praticare il BB.
Arnold capì che per divenire grande doveva andare in quel grande paese.
Sulla Luna è una bandiera a stelle a strisce che immobile testimonia la superiorita' tecnologica di quel Paese.
Il colore della tua pelle non ha importanza, rispetta le regole, lavora sodo e ce la farai.
Il paradiso in terra non esiste, ma la democrazia come ebbe a dire il grande Winston Churchill e' il minore dei mali.
Pensate alla condizione della donna in quei paesi che non conoscono la democrazia.
Cum grano salis

ma lo sai che ragioni come me. ..? Anche in altre cose. ..
Sei la mia nemesi. .?

[master wallace]

Master Wallace,
non cerco ne complicità ne supporto tuttavia desidero dirti che ogni parola, ogni tua risposta la condivido in pieno.
Io difendo l'occidente e il suo stile di vita che è assolutamente il migliore del mondo, non soggettivamente ma OGGETTIVAMENTE, se cosi non fosse non si capirebbe perchè milioni di persone fanno la coda per venire qui da noi a cercare il benessere salvo poi, una volta sfamati disprezzarci e farci gli attentati.
Anche immaginando una mente priva di scrupoli, gli USA non avrebbero potuto programmare un simile attentato (le 2T) non trovando alcuni idioti che scelgono di morire.
Propongo inoltre a chi denigra il Paese che ci ha liberati dalla tirannide un soggiorno obbligato a cuba o in corea del nord dai comunisti, un annetto, giusto per la definizione muscolare....dai offro io il biglietto.

Pura verita'.

[master wallace]

Non si sta discutendo se gli USA siano un grande paese o meno, ma se la gestione della "sicurezza" con cose tipo Guatanamo sia accettabile o meno ...

Le fonti ufficiali ovviamente ci diranno sempre che chi viene detenuto a Guantanamo e' un terrorista, fatto prigioniero in zona di guerra, colto sul fatto, etc etc ... cosa vuoi che ci dicano? che sequetrano persone che potrebbero essere implicate, le torturano per qualche mese e poi, se proprio non ne cavano un ragno dal buco, le rimandano a casa, senza neanche chiedere scusa per l'imprevisto?

Io ho visto un film, che mi ha fatto riflettere, e ho voluto condividere le mie riflessioni.

Tu come fai a sapere che "TUTTI e dico TUTTI coloro che sono stati imprigionati a Guantanamo sono stati catturati in Iraq e Afghanistan.
Essi vivevano in Europa, molti in Francia, su ispirazione di capi di moschee senza scrupoli sono stati reclutati e mandati a combattere in quei paesi."

Eri li a vedere?
Te lo ha detto qualcuno di fiducia?

Giusto per curiosita'

E tu come fai a dire che invece quella gente erano solo dei poveracci?
Comunque anche un poveraccio quando si imbottisce di tritolo e ti si avvicina. . . ..e' meglio scappare. .. sono un branco di fanatici. ..
la nostra fortuna e' che qui in Italia ancora certe cose non le hanno fatte.
D'altra parte ormai siamo invasi "pacificamente" da centinaia di migliaia di razze che entrano ogni anno.Peggio di cosi'. . .

[master wallace]

Ok, quello era solo un film, e di parte.

PERO' questi 3 Pakistani inglesi che sono stati a Guantanamo, poi sono stati liberati ... come mai?

Che centra, nell' mucchio qualche inoccente ci scappa.
Perche' in Italia non sono mai stati arrestati e condannati innocenti?
O peggio. . .gli assassini sono in liberta? Eh. . ..!

[Eagle]

Che centra, nell' mucchio qualche inoccente ci scappa.
Perche' in Italia non sono mai stati arrestati e condannati innocenti?
O peggio. . .gli assassini sono in liberta? Eh. . ..!

Si ma io pensavo che:

1 - comunque i diritti "fondamentali" di un imputato vanno rispettati, anche se si tratta di uno stato di emergenza. Perche' le torture? Perche' i maltrattamenti senza motivo?

2 - se alla fine di MESI di prigionia uno risulta innocente, non sarebbe logica una qualche forma di "compensazione" per il trattamento subito ingiustamente?

[master wallace]

Si ma io pensavo che:

1 - comunque i diritti "fondamentali" di un imputato vanno rispettati, anche se si tratta di uno stato di emergenza. Perche' le torture? Perche' i maltrattamenti senza motivo?

2 - se alla fine di MESI di prigionia uno risulta innocente, non sarebbe logica una qualche forma di "compensazione" per il trattamento subito ingiustamente?

Non mi risulta che vengono torturati.

[KURTANGLE]

Bella questa...immagino che gli USA tutte queste meravigliose azioni le abbiano compiute per il nostro bene...perchè noi non volevamo parlare tedesco o russo, ma morivamo dalla voglia di parlare inglese...di farci colonizzare culturalmente e politicamente...allo stesso modo che in Iraq aspettavano ansiosamente la democrazia, e che in Vietnam chiedevano l'aiuto degli USA...Quanto al rispetto della pelle, mi sa che hai una conoscenza della storia americana un tantino approssimativa

non dimenticare i pellerossa con l'asma che volevano l'aereosol

[KURTANGLE]

Non mi risulta che vengono torturati.

eh allora dovresti informarti....

[thetongue]

ed aggiungo a quanto detto prima. stiamo icamerando una quantità non bilanciata di persone che non condividono i principi fondanti della nostra società. non perchè siano esseri inferiori o altro, ma semplicemente perchè non abbiamo fatto lo stesso percorso culturale ed evolutivo: il nostro concetto di democrazia si è evoluto, sia attraverso dialettica che sangue, passando per grecia, roma, francia, america e tanto altro.

avete assistito all'intervista fatta al capo della comunità islamica di roma? aggiacciante, perchè dimostra che abbiamo moduli di pensiero che non hanno nulla in comune. riporto:
speaker: state sviluppando il progetto di costruire una grossa moschea a roma, grandissima
presid.: si, enorme
speak: come vede questa possibilità che vi è data con serenità, se la rapporta al fatto che ad esempio non sarebbe possibile costruire manco una chiesetta in arabia saudita?
pres: ma, è risaputo che non è dato costruire edifici cristiani in terrasanta
speak: e cosa intende per terrasanta in arabia saudita?
pres: beh, tutta l'arabia saudita è terrasanta. ed aggiungo: a roma costruiremo una moschea, che deve esser un simbolo dell'islam che domina, dovrà essere più alta della cupola di S. Pietro. sarà un simbolo.

ora dico, ci si rende conto che non parliamo la stessa lingua, ideologicamente? che il nostro concetto di civiltà, intesa come una società di diritto, è a loro alieno?
se una civiltà è invasa, chi mandiamo al fronte, i nostri filosofi o i nostri soldati?

[KURTANGLE]

mi chiedo come siamo arrivati a parlare di questo partendi da guantanamo

[Eagle]

Non mi risulta che vengono torturati.

Pestaggi, maltrattamenti, essere incatenati con le mani tra le gambe in una stanza buia con la musica a palla per ore ed ore, stare in celle di rete, al sole di giorno e al gelo di notte ... non so come le chiami tu queste cose, ammesso che siano vere (io le ho viste nel film e lette su giornali e in rete).

Ma anche se non fossero torturati, perche' mai dovrebbero essere fatti sparire, senza una accusa, senza che ufficialmente siano registrati e rintracciabili (ad esempio dalle famiglie), senza la possibilita' di una difesa (legale intendo), etc etc?

Se hai dei sospetti di terrorismo SPERO siano fondati su qualche cosa, non perche' non ti piace la faccia di un arabo ... allora si formula una accusa e si procede.

Oltre tutto la maggior parte vengono "prelevati", come diceva cum grano salis, in terra straniera ... ora dimmi tu che diritto hanno gli americani, o chi per loro, di sequestare cittadini, ad esempio inglesi, in Iraq, SENZA un capo di accusa ufficiale ... solo facendoli sparire in qualche prigione locale, per poi trasferirli a Guantanamo ...

[thetongue]

mi chiedo come siamo arrivati a parlare di questo partendi da guantanamo

le cose sono correlate. se non si fosse sentito un pericolo, non ci sarebbe guantanamo

[Eagle]

ed aggiungo a quanto detto prima. stiamo icamerando una quantità non bilanciata di persone che non condividono i principi fondanti della nostra società. non perchè siano esseri inferiori o altro, ma semplicemente perchè non abbiamo fatto lo stesso percorso culturale ed evolutivo: il nostro concetto di democrazia si è evoluto, sia attraverso dialettica che sangue, passando per grecia, roma, francia, america e tanto altro.

avete assistito all'intervista fatta al capo della comunità islamica di roma? aggiacciante, perchè dimostra che abbiamo moduli di pensiero che non hanno nulla in comune. riporto:
speaker: state sviluppando il progetto di costruire una grossa moschea a roma, grandissima
presid.: si, enorme
speak: come vede questa possibilità che vi è data con serenità, se la rapporta al fatto che ad esempio non sarebbe possibile costruire manco una chiesetta in arabia saudita?
pres: ma, è risaputo che non è dato costruire edifici cristiani in terrasanta
speak: e cosa intende per terrasanta in arabia saudita?
pres: beh, tutta l'arabia saudita è terrasanta. ed aggiungo: a roma costruiremo una moschea, che deve esser un simbolo dell'islam che domina, dovrà essere più alta della cupola di S. Pietro. sarà un simbolo.

ora dico, ci si rende conto che non parliamo la stessa lingua, ideologicamente? che il nostro concetto di civiltà, intesa come una società di diritto, è a loro alieno?
se una civiltà è invasa, chi mandiamo al fronte, i nostri filosofi o i nostri soldati?

Scusa, ma ogniuno e' "libero" di stabilire le regole che vuole, IN CASA PROPRIA.

Nessuno ha detto o scritto che noi italiani DOBBIAMO permettere che a Roma costruiscano una moschea grandissima. Si potrebbe anche stabilire, ad esempio, che fino a quando non ci saranno condizioni paritetiche di liberta' di culto tra gli stati musulmani e cristiani, non si cotruiscono moschee da noi.

Ma al di la di questo, non vedo il collegamento, almeno diretto, con gli abusi sulla liberta' di arabi musulmani?

Ovvero, dato che i musulmani ragionano con canoni diversi dai nostri, QUINDI e' giusto che noi sequestriamo e torturiamo 1750 arabi nel sospetto che possano essere terroristi .., per poi trovarne 10 colpevoli?

Mi rendo conto che e' una situazione delicata, ma allo stesso tempo mi sembra macroscopica l'aberrazione che sta accadendo...

[master wallace]

Pestaggi, maltrattamenti, essere incatenati con le mani tra le gambe in una stanza buia con la musica a palla per ore ed ore, stare in celle di rete, al sole di giorno e al gelo di notte ... non so come le chiami tu queste cose, ammesso che siano vere (io le ho viste nel film e lette su giornali e in rete).

Ma anche se non fossero torturati, perche' mai dovrebbero essere fatti sparire, senza una accusa, senza che ufficialmente siano registrati e rintracciabili (ad esempio dalle famiglie), senza la possibilita' di una difesa (legale intendo), etc etc?

Se hai dei sospetti di terrorismo SPERO siano fondati su qualche cosa, non perche' non ti piace la faccia di un arabo ... allora si formula una accusa e si procede.

Oltre tutto la maggior parte vengono "prelevati", come diceva cum grano salis, in terra straniera ... ora dimmi tu che diritto hanno gli americani, o chi per loro, di sequestare cittadini, ad esempio inglesi, in Iraq, SENZA un capo di accusa ufficiale ... solo facendoli sparire in qualche prigione locale, per poi trasferirli a Guantanamo ...

Le cose non sono cosi' terribili come dici.
Anzi.Probabilmente stanno meglio loro che molti detenuti nostrani.
E poi, dopo lo scandalo dei marines che torturavano davvero, con le foto viste da tutti, le cose sono cambiate.