Considerazioni sul Fascismo (astenersi dalle frasi fatte e motivare!)

[madmax68]

Mi limito a quotare questo passaggio in quanto e' quello su cui discordiamo.Sul resto sono in linea di massima d'accordo...
Il motivo per cui non si trovavano fascisti nell'immediato dopoguerra,non era la fine dell'ideologia o il fatto che non avesse piu' nulla da offrire ma il terrore ben fondato di essere giustiziato seduta stante.

Anche, tuttavia penso che la gente comune anche quella che gridava "guerra guerra" in Piazza Venezia alla fine ripudiò il fascismo in quanto lo riteneva responsabile della disfatta economica del paese.

Il sogno ormai era stato ucciso dalle luci dell'alba.Le ideologie, purtroppo mal si concordano con la pancia vuota.

Non scordiamoci che il comunismo è caduto non per effetto dell'ideologia capitalista ma perchè non aveva piu di che riempire i piatti dei cittadini.

in particolar modo in Italia poi abbiamo sempre avuto il detto..Franza o Spagna basta che se magna...

mi diceva mio nonno che durante la campagna d'africa quando le cose andavano male al posto della benzina ricevevano l'acqua e che a Mussolini facevano vedere sempre gli stessi aerei . In fondo fu un condottiero che non fece bene i conti con un popolo che non voleva essere condotto.

[ma_75]

manca un imput politico \sociale oggi, cosa che prima c'era e che si riconnetteva ad una situazion storica che ci vedeva ancora al centro, come europa di questioni macro-politiche rilevanti.
Questi tempi sono di transizione, cosa vuoi che smuova i giovani?questa barzelletta del terrorismo internazionale?Il revival religioso è un chiaro segno che abbiamo finito le energie spirituali, stiamo rimasticando del già visto.

Riguardo la malleabilità stento ad essere d' accordo con te, lo scetticismo è tipico delle nostre generazione, fondamentalmente non crediamo in nulla quidni è vero che non siamo disposti ad lottare per nulla ma è anceh vero che nessuno riesce a farci credere quello che vuole.

Sull'imput sociale non sono tanto d'accordo; certo serve, ma serve anche una autonoma consapevolezza che oggi manca. Quando avevo 15 anni io eravamo abbondantemente fuori dagli anni caldi, eppureio e molti altri avevamo una precisa coscienza politica. Dirò di più: non è mai stato facile come ora, quando il marciume è visibile in primo piano ovunque, senza bisogno di guide accorte che ce lo mostrino, coltivare degli ideali contro-. Sullo scetticismo diffuso hai ragione, mi premeva solo sottolineare come la mancanza di strumenti culturali renda ovviamente più permeabili alle parole di chicchessia (leggi miracolo italiano et similia).

[Leonida]

Sull'imput sociale non sono tanto d'accordo; certo serve, ma serve anche una autonoma consapevolezza che oggi manca. Quando avevo 15 anni io eravamo abbondantemente fuori dagli anni caldi, eppureio e molti altri avevamo una precisa coscienza politica. Dirò di più: non è mai stato facile come ora, quando il marciume è visibile in primo piano ovunque, senza bisogno di guide accorte che ce lo mostrino, coltivare degli ideali contro-. Sullo scetticismo diffuso hai ragione, mi premeva solo sottolineare come la mancanza di strumenti culturali renda ovviamente più permeabili alle parole di chicchessia (leggi miracolo italiano et similia).

per imput sociale intendevo constesto sociale\storico\politico.
Cmq si , hai ragione diciamo che c'è quet dupliec aspetto uno positivo:lo sctticismo e l' altro negativo:la possibilità di essere plagiabili.Il confine è poco chiaro.

[BergaBB]

perdonami ma si sta cercando di fare una analisi motivata e costruttiva su causa, svolgimento e conseguenze di determinati avvenimenti storici, il tuo intervento mi è sembrato, come dire, "banale". che il mondo è una merda e che i ricchi rubano ai poveri lo sappiamo bene, cerchiamo di argomentare qui.

senza offesa

allora dovete scusarmi voi...

[ma_75]

Tornando un attimo al punto di partenza del 3d, mi rendo conto sempre più che l'ingresso dell'Italia nella 2GM si rese, di fatto, inevitabile. Quando Mussolini si rese conto che la decisione di Hitler di attaccare la Polonia era ormai presa e che il Reich era pronto anche alla guerra totale, si trovò davanto ad un destino segnato. Si può dire che l'ideale di Salò, in base al quale non si tradisce l'alleato fosse maturato già allora, in un contesto nel quale l'Italia aveva molti motivi per poter legittimamente agire diversamente, non ultimo il fatto che da parte tedesca si continuava, fino a pochi giorni prima, a negare la volontà di impegnarsi in un conflitto totale. Quando nell'agosto del 1939 Von Ribbentrop fece capire a Ciano che ormai la guerra con la Polonia era decisa, davanti alle rimostranze di questi per non essere stata l'Italia preventivamente avvisata, disse che il conflitto non avrebbe richiesto la presenza dell'Italia. Insomma, starne fuori, quando esso avrebbe assunto caratteri di guerra totale, significava per l'Italia rinunciare a qualunque ruolo di potenza europea, tornare ad essere lo staterello di nessuna rilevanza. Per Mussolini, poi, avrebbe significato copiare l'atteggiamento neutralista di Salandra nel 1914, così aspramente criticato da lui a suo tempo. D'altra parte avrebbe anche significato non poter mai vedere riconosciute le proprie istanze politiche che da tempo veniva ponendo all'attenzione europea. Insomma, un vicolo cieco e una scelta obbligata.

[madmax68]

Tornando un attimo al punto di partenza del 3d, mi rendo conto sempre più che l'ingresso dell'Italia nella 2GM si rese, di fatto, inevitabile. Quando Mussolini si rese conto che la decisione di Hitler di attaccare la Polonia era ormai presa e che il Reich era pronto anche alla guerra totale, si trovò davanto ad un destino segnato. Si può dire che l'ideale di Salò, in base al quale non si tradisce l'alleato fosse maturato già allora, in un contesto nel quale l'Italia aveva molti motivi per poter legittimamente agire diversamente, non ultimo il fatto che da parte tedesca si continuava, fino a pochi giorni prima, a negare la volontà di impegnarsi in un conflitto totale. Quando nell'agosto del 1939 Von Ribbentrop fece capire a Ciano che ormai la guerra con la Polonia era decisa, davanti alle rimostranze di questi per non essere stata l'Italia preventivamente avvisata, disse che il conflitto non avrebbe richiesto la presenza dell'Italia. Insomma, starne fuori, quando esso avrebbe assunto caratteri di guerra totale, significava per l'Italia rinunciare a qualunque ruolo di potenza europea, tornare ad essere lo staterello di nessuna rilevanza. Per Mussolini, poi, avrebbe significato copiare l'atteggiamento neutralista di Salandra nel 1914, così aspramente criticato da lui a suo tempo. D'altra parte avrebbe anche significato non poter mai vedere riconosciute le proprie istanze politiche che da tempo veniva ponendo all'attenzione europea. Insomma, un vicolo cieco e una scelta obbligata.

Si fosse alleata con l'inghilterra ,che ammirava il duce ,ne sarebbe uscito rafforzato ,e la storia del nostro paese sarebbe stata diversa..Ma con i se e con i ma la storia non si fa..

[ma_75]

Si fosse alleata con l'inghilterra ,che ammirava il duce ,ne sarebbe uscito rafforzato ,e la storia del nostro paese sarebbe stata diversa..Ma con i se e con i ma la storia non si fa..

Due cose ostavano:

1) L'asse era già stato firmato da tempo e cambiare alleanza avrebbe significato dare la solita idea dell'Italia ondivaga; e questo nonostante i margini di manovra cio potessero essere dal momento che, iniziando una guerra senza sostanziale preavviso per l'alleato la Germania aveva violato lo spirito e la lettera del trattato.

2) L'Inghilterra mantenne un atteggiamento ambiguo per tutti gli anni precedenti con l'Italia, un canale diplomatico sempre aperto, uno scambio di formalità e cortesie, l'incontro Mussolini-Chamberlain, l'idea inglese che Mussolini potesse frenare e controllare Hitler. D'altra parte, però, gli inglesi, nonostante ne fossero stati richiesti spesso dagli italiani, non riuscirono a spostare di un metro la posizione rigidamente anti italiana dei francesi, che era poi il reale problema per la politica estera italiana. Dal momento che l'alleanza, anche militare, tra Francia e Inghilterra, era solidissima, al momento dello scoppio delle ostilità stare con l'Inghilterra significava stare anche con la Francia il che era, francamente, impossibile.


Insomma, ritengo che da una parte abbia prevalso in Mussolini il senso del dovere e dell'onore, per cui le alleanze non si cambiano, dall'altra sicuramente la convinzione (neanche errata, considerando i primi anni di guerra) che la Germania avrebbe frantumato Francia e Inghilterra, fermo restando un non intervento di URSS e USA, e che, all'Italia, sarebbe spettata una parte della preda, in specifico quelle rivendicazioni che, per anni, erano stati posti, invano, da Mussolini alla società delle nazioni e che solo Hitler si era dimostrato disposto ad appoggiare.

[THE ALEX]

Tornando un attimo al punto di partenza del 3d, mi rendo conto sempre più che l'ingresso dell'Italia nella 2GM si rese, di fatto, inevitabile. Quando Mussolini si rese conto che la decisione di Hitler di attaccare la Polonia era ormai presa e che il Reich era pronto anche alla guerra totale, si trovò davanto ad un destino segnato. Si può dire che l'ideale di Salò, in base al quale non si tradisce l'alleato fosse maturato già allora, in un contesto nel quale l'Italia aveva molti motivi per poter legittimamente agire diversamente, non ultimo il fatto che da parte tedesca si continuava, fino a pochi giorni prima, a negare la volontà di impegnarsi in un conflitto totale. Quando nell'agosto del 1939 Von Ribbentrop fece capire a Ciano che ormai la guerra con la Polonia era decisa, davanti alle rimostranze di questi per non essere stata l'Italia preventivamente avvisata, disse che il conflitto non avrebbe richiesto la presenza dell'Italia. Insomma, starne fuori, quando esso avrebbe assunto caratteri di guerra totale, significava per l'Italia rinunciare a qualunque ruolo di potenza europea, tornare ad essere lo staterello di nessuna rilevanza. Per Mussolini, poi, avrebbe significato copiare l'atteggiamento neutralista di Salandra nel 1914, così aspramente criticato da lui a suo tempo. D'altra parte avrebbe anche significato non poter mai vedere riconosciute le proprie istanze politiche che da tempo veniva ponendo all'attenzione europea. Insomma, un vicolo cieco e una scelta obbligata.

Sottovaluti l'aspetto forse principale della questione.La possibilita' tutt'altro che remota di una vittoria tedesca con l'italia neutrale.
L'ipotesi di un'Italia prossimo obbiettivo dei tedeschi era concreta nonostante patti,trattati etc. alla fine si riduceva tutto ad un con loro o contro di loro.

[ma_75]

Sottovaluti l'aspetto forse principale della questione.La possibilita' tutt'altro che remota di una vittoria tedesca con l'italia neutrale.
L'ipotesi di un'Italia prossimo obbiettivo dei tedeschi era concreta nonostante patti,trattati etc. alla fine si riduceva tutto ad un con loro o contro di loro.

Certo Hitler aveva dimostrato di considerare i patti carta straccia, d'altra parte aveva al suoi ordini la macchina da guerra più formidabile che si fosse vista in Europa dai tempi di Napoleone, e non è difficile immaginare un delirio di onnipotenza con queste premesse. C'è da dire, però, che il rispetto che aveva per Mussolini non so se gli avrebbe consentito una mossa come quella che prospetti. Senza Mussolini non ho dubbi che sarebbe stata attuata; non a caso, dopo l'8 settembre, in un Italia ormai senza guida fu quello che accadde.

[simones]

Certo Hitler aveva dimostrato di considerare i patti carta straccia, d'altra parte aveva al suoi ordini la macchina da guerra più formidabile che si fosse vista in Europa dai tempi di Napoleone, e non è difficile immaginare un delirio di onnipotenza con queste premesse. C'è da dire, però, che il rispetto che aveva per Mussolini non so se gli avrebbe consentito una mossa come quella che prospetti. Senza Mussolini non ho dubbi che sarebbe stata attuata; non a caso, dopo l'8 settembre, in un Italia ormai senza guida fu quello che accadde.

in un'italia senza guida che aveva repentinamente tradito l'alleato tedesco.
il tradimento vrebbe aperto un altro fronte in quello che churchill definiva ventre molle dell'asse.
l'occupazione dell'italia si rese quindi obbligatoria

[ma_75]

in un'italia senza guida che aveva repentinamente tradito l'alleato tedesco.
il tradimento vrebbe aperto un altro fronte in quello che churchill definiva ventre molle dell'asse.
l'occupazione dell'italia si rese quindi obbligatoria

Naturale.
Poi l'8 settembre meriterebbe addirittura un 3d a parte

[Al2]

Sottovaluti l'aspetto forse principale della questione.La possibilita' tutt'altro che remota di una vittoria tedesca con l'italia neutrale.
L'ipotesi di un'Italia prossimo obbiettivo dei tedeschi era concreta nonostante patti,trattati etc. alla fine si riduceva tutto ad un con loro o contro di loro.

l'Italia è sempre stata obiettivo pregiato in ogni guerra per le sue condizioni geografiche che la vedono riferimento centrale nel mediterraneo. figuriamoci se uno stato affamato di conquista, come era la germania in guerra non mirava all'Italia; credo anch'io che se non ci fosse stato il patto la germania avrebbe attaccato.

[Al2]

Naturale.
Poi l'8 settembre meriterebbe addirittura un 3d a parte

sopratutto sul ruolo che hanno giocato gli italiani

[gbpackers]

personalmente mi rifiuto di collegare ancora AN e fascismo. è la formazione politica che odio di più: saliti al potere grazie a camerati morti per strada, 20 anni prima a gridare dai palchi "Avanti camerati", nel 2005, in visita a Israele, il Sig. Gianfranco Fini, ministro degli esteri del governo berlusconi, sostiene "fascismo male assoluto" gettando merda sui morti grazie al quale ha ottenuto le sue poltrone.

Seguo questo thread in silenzio ma con molto attenzione. Già varie volte ho discusso con Ale su questo argomento e mi interessavo e spero intessi dire la mia.

Io ho vissuto in un ambiente e in zone dove la destra non è mai stata ben vista (la Torino operaia) ma vuoi per folkore vuoi per educazione ho sempre sentito mio il MSI e con esso i suoi ideali. Mi ricordo che a 14 anni (nel 94 mi pare) vidi Fini in comizio a Torino in piazza S.Carlo ed è per me era già una "festa" perché di soliti i ritrovi erano di 4-5 persone (abitando in campagna lontano dalla grande città).
Mi ricordo nel 2000 o giù di lì il concerto dei 270Bis ed altri a Torino, con giovani skin e vecchi nostalgici scortati dalle FdO oppure la liti davanti a Palazzo Nuovo sempre a Torino contro i comunisti.

Questo excursus storico per spiegare un pò chi sono

Detto questo il signor Fini ha fatto quello per il quale è stato preparato: prendere la destra, sdoganarla, accentrarla e portala al governo e c'è riuscito.
E qui si sono levate voci contro, anche la mia come la tua Al e penso anche Ale, perché ci sentivamo "traditi" nella nostra anima.
Ma queste voci si levaro anche contro Almirante da molti ritenuto troppo "democratico" ed invece da altri idolatrato come il nuovo "comandante".
Fra 20 anni magari la destra non esisterà più e Fini verrà considerato come estremista... chi lo sà.
Il succo del discorso IMHO è la contrapposizione fra L'Ideale e la politica: oramai la politica e il popolo non ha più "bisogno" di ideali, di gridare contro a qualcosa, di esprimere i propri sentimenti i proprio ideali.
Perché? Oramai stiamo tutti bene, abbiamo 2 telefonini, l'auto eccc... ormai l'unica fede rimasta è quella calcistica, la società è cambiata, involuta e chi come me ha ancora certi fuochi dentro stà male ma vive continua a vivere e tenta di "tramandare" cosa in cui crede, ovviamente modificando le proprie idee per renderle giovani perché altrimenti porterebbero alla morte.
Oramai io non mi ritrovo in AN ma neanche nelle altre correnti di dx perché non sono cosa era il MSI, non hanno in seno quella voglia di cambiare il mondo, di portare novità ma solamente prendere voti... solamente far politica.
Oramai la politica è lontana da chi ha ideali perché essi incocciano contro gli interessi di chi fà politica purtroppo.

Mia piccola riflessione

un saluto ad Ale, ti leggo sempre volentieri

[ma_75]

Una piccola considerazione su quanto sia difficile allontanarsi dalla vulgata tradizionale sul fascismo. Come ben sapete la storiografia sugli anni in questione è, in Italia, appannaggio esclusivo dei comunisti. Eppure il maggiore storico italiano del '900 che se ne occupò, Renzo De Felice, ha una storia diversa. Nato come comunista, se ne distaccò a seguito dell'intervento sovietico in Ungheria ( cosa che, per inciso, negli stessi anni non turbò minimamente l'ineffabile Napolitano), passò in seguito al PSI. Ebbene, il suo peccato originale di apostasia nei confronti del PCI fa si che la sua intera opera, la monumentale biografia di Mussolini, in primis, sia ancora oggi misconosciuta e guardata con sospetto all'università. Egli dovette passare gli ultimi anni della sua vita a difendersi, sui giornali, dalle ridicole accuse di essere un revisionista, nel senso deteriore del termine. Oggi, ad oltre 10 anni dalla morte, non si ricordano giornate di studi o ricordi di quest'uomo, unanimenete ritenuto il più grande storico italiano del '900. Le sue ricerche sono sicuramente le più complete, le più vaste, le meglio documentate, svolte in circa 40 anni di vita.
Addierittura si accreditano, da parte di storici decisamente di rango inferiore, a partire da Tranfaglia e col solo pregio di essere comunisti osservanti, clamorosi errori e sviste nella sua opera, col solo scopo reale di condannarla all'oblio. E tutto questo non perchè in essa vi si "giustifichi" il fascismo, ma semplicemente perchò lo si analizza come fenomeno obiettivo. Addirittura si arriva al ridicolo di porre in contradittorio con la sua opera, ricerche di oscuri centri di documentazione ebraica in Italia il cui valore storico è insito già nel nome. E'il caso della polemica che il Centro di documentazione ebraica di Milano ha acceso con De Felice (post mortem, naturalmente), sulla questione degli ebrei italiani che il grande storico, secondo questi "dotti" rappresentati del "dotto" centro, avrebbe dipinto come meno vessati di quelli tedeschi, mentre in realtà non si riscontrerebbero pooii grandissime differenze.
Solo un esempio, la meschinità del trattamento riservato a De Felice, di come sia difficile deviare anche di pochi gradi rispetto alla bussola di un vecchio, patetico e retorico antifascismo.