Considerazioni sul Fascismo (astenersi dalle frasi fatte e motivare!)

[simones]

In effetti mi chiedevo proprio se un fascismo neutrale o comunque non coinvolto in maniera totale nella seconda guerra mondiale sarebbe sopravvissuto e in cosa sarebbe evoluto. In effetti la fiducia e il sostegno popolare erano pressochè unanimi e non c'è motivo di pensare che sarebbero venuti meno; se d'altra parte, lo ripeto, Franco è durato 40 anni, il fascismo non aveva motivo di fare altrettanto. D'altra parte mi chiedo cosa sarebbe successo alla morte di Mussolini, nel senso dell'individuazione di un suo sucessore altrettanto carismatico.

ne parlavo poco fa con un amico.
il fascismo neutrale non può essere.
l'esempio di franco è fuori luogo,il franchismo se non in alcune sue frange non fu fascismo.
defelice me ne renderebbe atto.
il fascismo come il nazionalismo basava la sua forza sulla mobilitazione continua.
un giorno avrebbe dovuto istituzionalizzarsi sa dio in quale forma

[simones]

eh eh....perche' credi abbia parlato di fascismo democratico??
Da studioso/amante del ventennio,non sono riuscito ad individuare nemmeno una figura che potesse paragonarsi al Duce.
L'istrionismo di Mussolini lo rendeva "adattabile" a qualsiasi situazione pur mantenendo una sua coerenza.(in serata ti posto una descrizione del fascismo dello stesso Mussolini).
Tutti gli altri personaggi invece erano,chi da un lato,chi dall'altro,fermi su posizioni che diventavano obsolete.
Conclusione..il fascismo era ed e' Mussolini.Non credo potesse evolversi,almeno nella stessa direzione senza la sua guida.

forse è vero ma acrebbe dovuto istituzionalizzarsi almeno con la morte del leader.
quando speer chiese a hitler perchè volesse costruire una sede amministrativa di tale imponeneza hitler rispose che per lui sarebbe andata bene anche una capanna di legno ma quello che sarebbe venuto dopo di lui ne avrebbe avuto estremo bisogno

[jabababa]

fammi capire ha tre lauree?

[simones]

Analisi perfetta mio caro.Non dimentichiamo che Mussolini nasce come socialista e che riceve i complimenti da Lenin per il modo in cui finalmente inquadra il partito.
Quello che lo differenziera' dal neonato partito comunista (fondato tra gli altri da Bombacci che lo seguira' nell'avventura della RSI e che verra' assassinato insieme a lui) e' l'abbracciare il corporativismo.
Corporativismo che a mio avviso non tradisce assolutamente il proletariato ma che anzi lo tutela cosi' come tutela la produzione.

attenzione.
il fascimo sotto questo aspetto non nasce in italia.
già alcuni movimenti di inizio novecento come l'action francaise solo per citarne uno unisce aspetti socialisteggianti ed antiborghesi ad un acceso nazionalismo venato di antisemitismo.
consiglio a chi volesse approfondire"intervista sul fascismo" di renzo defelice

[Arturo Bandini]

secondo me il consenso del fascismo si deve anche al fatto che non fosse una dittatura così feroce come il nazismo o il comunismo in russia, e neanche paragonabile al franchismo, che in spagna fu versato molto sangue per fare ciò che in italia costò poche e accidentali morti.
il fascismo nn cambiò davvero la vita delle persone, nè pretendeva di farlo, al di là di qualche manifestazione circense francamente pacchiana (sfilate in uniforme, salto della baionetta e del cerchio di fuoco, adunate oceaniche, il duce accanto al crocifiso in classe)
sotto il fascismo, compatibilmente alle condizioni dell' epoca, la gente stava effettivamente bene e nn si sentiva davvero costretta
i dissensi nn avevano una matrice tanto forte e concreta da poter attecchire sul popolo: erano di natura ideologica, molto velleitari, di vecchi irriducibili o giovani sognatori che per sentirsi uomini giocavano a fare i ribelli...
infine, pure se i gerarchi erano corrotti, dal duce veniva l' immagine di un uomo perbene: lavoratore instancabile, uomo frugale e onesto (nn ha mai accumulato tesori, e rinunciò allo stipendio di capo del governo, bastandogli i proventi della sua attività di giornalista)

[simones]

queste due affermazioni sono in contrasto, oppure vuoi dire che mussolini avrebbe dovuto schierarsi con gli alleati? dopo l' assassinio di dolfuss il duce costrinse hitler -ancora non ricostruita la macchina bellica tedesca- a fare marcia indietro mandando alcune divisioni al brennero. Fu però la guerra d' etiopia a legarlo indissolubilmente al nazismo, quando la società delle nazioni impose un embargo economico all' italia e la germania restò l' unico paese amico. A monaco mussolini sembrò aver scongiurato la guerra, ma quando poi i tedeschi attaccarono la polonia cosa poteva fare?
lui era convinto di potersela cavare con il sacrificio di alcune migliaia di uomini per poter sedere da vincitore al tavolo della pace, e era stato informato che per riformare il nostro apparato militare erano necessari altri 5 anni, ma pensava che tutto sarebbe finito molto presto.
la vera domanda è questa: è stato un suo errore di valutazione o davvero chiunque avrebbe pensato lo stesso (soprattutto prima che fosse rotto il patto di nn aggressione con la russia e gli usa fossero tirati in ballo dall' attaco di pearl harbour)?

buona analisi anche se spesso dimentichiamo di considerare alcuni aspetti del periodo.
hitler avrebbe evitato il coinvolgimento dell'uk.
stalin aveva tre piani di invasione pronti dopo la firma del patto ribbentrop molotov.hitler sapeva che le forze sovietiche erano soverchianti e la macchina da guerra russa nonostante le epurazioni del 36 era pronta all'attacco.
cosa avrebbe dovuto fare?un noto storico della guerra di cui non ricordo il nome ma se vi interessa posso fornirvelo ammette che hitler non aveva altra scelta se non tentare la tattica della guerra lampo.
per poco non riusc'

[simones]

secondo me il consenso del fascismo si deve anche al fatto che non fosse una dittatura così feroce come il nazismo o il comunismo in russia, e neanche paragonabile al franchismo, che in spagna fu versato molto sangue per fare ciò che in italia costò poche e accidentali morti.
il fascismo nn cambiò davvero la vita delle persone, nè pretendeva di farlo, al di là di qualche manifestazione circense francamente pacchiana (sfilate in uniforme, salto della baionetta e del cerchio di fuoco, adunate oceaniche, il duce accanto al crocifiso in classe)
sotto il fascismo, compatibilmente alle condizioni dell' epoca, la gente stava effettivamente bene e nn si sentiva davvero costretta
i dissensi nn avevano una matrice tanto forte e concreta da poter attecchire sul popolo: erano di natura ideologica, molto velleitari, di vecchi irriducibili o giovani sognatori che per sentirsi uomini giocavano a fare i ribelli...


infine, pure se i gerarchi erano corrotti, dal duce veniva l' immagine di un uomo perbene: lavoratore instancabile, uomo frugale e onesto (nn ha mai accumulato tesori, e rinunciò allo stipendio di capo del governo, bastandogli i proventi della sua attività di giornalista)

qui devo correggerti.
il nazismo non fu feroce affatto non come il comunismo in termini di repressione(se non con le minorenze ebraiche)
l'apparato repressivo della germania del nord non era affatto sviluppato.
viveva di collaborazione e delazione

[Manx]

Il fascimo e il nazismo hanno avuto la fortuna di trovarsi in una situazione di grandi cambiamentio sociali, culturali e geo-politici. La crisi dei grandi imperi, dei grandi ideali razionalisti e illuministi, dei valori, della stesso orizzonte di senso cristiano, hanno permesso la creazione e il consolidamento di un movimento di pensiero (e d'azione) capace di convogliare il nichilismo e il disagio della modernità in un movimento politico che si proponeva di dare una rigenerazione all'Europa in piena decadenza. Forse nel fascismo questo discorso è un po' in secondo piano mentre piü presente nel nazismo. Questo per dire che la società e la cultura del tempo ha voluto, in un certo senso, il nazismo e il fascimo, almeno a livello ideale, e che questi due movimenti-valvola di sfogo che assunsero delle tinte aggressive, non potevano fare a meno di dichiarare guerra all'Europa (e a quello che rappresentava) e allo stesso tempo mostrarsi come paladini della stessa Europa che volevano distruggere.

[In corpore sano]

State dando parecchi spunti di discussione, ne colgo uno perchè mi interessa parecchio, gli spunti di ma_75 sul tema "una rivoluzione oggi" meritebbero addirittura una discussione a parte, comunque:

L'insuccesso di tutti i movimenti/partiti/gruppi di destra post fascisti,e' stato proprio l'essere attaccati ad etichette legate ad un passato che e' legato a sua volta in modo indissolubile al Duce.
Bisognerebbe creare qualcosa ex novo come lo stesso Mussolini fece,questo per quanto riguarda un ipotetico neo movimento.

Sono d'accordo con quello che scrivi, ma per avere un nuovo movimento occorrerebbero idee "nuove" e un leader vero e valido (diciamo un nuovo Mussolini) oltre a ridurre le frammentazioni in piccoli partiti.
Per quanto riguarda le idee, dal mio punto di vista, trovo che ci si ostini a portare avanti in maniera ossessiva solo alcuni aspetti (si accentua troppo la matrice "xenofoba" e "anti-antifa") mentre si tralascino alcuni aspetti che "forse" potrebbero far valutare in maniera diversa la destra, sempre che si voglia perseguire la via della politica tradizionale (mi riferisco alle idee riguardo al socialeolitiche sul lavoro, casa, aspetti economici, etc), aspetti che sono alla base del movimento di destra ma sconosciuti ai più.

[Sean]

Una rivoluzione violenta FORSE non sarebbe ammessa.Ma in questo i tempi sono cambiati ed e' semplicemente anacronistico anche il solo pensare ad una rivoluzione fatta con pugnale e le bombe a mano.
Una rivoluzione "democratica",che faccia leva sulle problematiche comuni europee (disoccupazione,precarieta',immigrazione,perdita di valori religiosi,micro/macro criminalita' comunitaria ed extra etc etc etc),troverebbe terreno fertile ovunque.
Il problema non sono i tempi ma la mancanza di un "Duce".

I motivi che tu indichi per un'eventuale rivoluzione "democratica" sono infatti già presenti tra noi ed in prospettiva saranno quelli con cui dovrà confrontarsi la storia di questo secolo;

Al contrario lo stesso sistema democratico italiano (ma anche di altri paesi europei) uscito dopo la 2GM non ne permette la soluzione radicale in quanto ogni istanza (anche minoritaria) deve essere accolta e trovare soddisfazione:
questo porta alla paralisi dello stato che pare avere sempre le "mani legate".

L'occidente tenuto sotto scacco da crisi interne ed esterne sembra avere perso la capacità di leggere in questi "segni dei tempi";
Oggi più che mai ci vorrebbe chi invece di indicare il ramo apra a tutti gli occhi sul vero pericolo chiaro e sovrastante.

[THE ALEX]

ringrazio tutti coloro che hanno aderito al 3d.Mi manca il tempo di replicare come si deve ma prometto di farlo domani mattina sperando al mio rientro di trovare gli stessi toni pacati che vedo adesso.

[Leonida]

ne parlavo poco fa con un amico.
il fascismo neutrale non può essere.
l'esempio di franco è fuori luogo,il franchismo se non in alcune sue frange non fu fascismo.
defelice me ne renderebbe atto.
il fascismo come il nazionalismo basava la sua forza sulla mobilitazione continua.
un giorno avrebbe dovuto istituzionalizzarsi sa dio in quale forma

sono assolutamente d'accordo con te.

Il fascimo e il nazismo hanno avuto la fortuna di trovarsi in una situazione di grandi cambiamentio sociali, culturali e geo-politici. La crisi dei grandi imperi, dei grandi ideali razionalisti e illuministi, dei valori, della stesso orizzonte di senso cristiano, hanno permesso la creazione e il consolidamento di un movimento di pensiero (e d'azione) capace di convogliare il nichilismo e il disagio della modernità in un movimento politico che si proponeva di dare una rigenerazione all'Europa in piena decadenza. Forse nel fascismo questo discorso è un po' in secondo piano mentre piü presente nel nazismo. Questo per dire che la società e la cultura del tempo ha voluto, in un certo senso, il nazismo e il fascimo, almeno a livello ideale, e che questi due movimenti-valvola di sfogo che assunsero delle tinte aggressive, non potevano fare a meno di dichiarare guerra all'Europa (e a quello che rappresentava) e allo stesso tempo mostrarsi come paladini della stessa Europa che volevano distruggere.

Di piuù,io credo che il nazi-fascismo è nato come rivoluzione dell' ordine costituito e reazione alla rivoluzione bolscevica.

[Ronin]

Credo, comunque, che una svolta "rivoluzionaria" o "conservatrice" (li prendo x sinonimi in questo contesto) di un paese europeo non sia piü permessa dall'Europa stessa. Sarebbe castrata sul sorgere.

Anch'io la vedo così,è lo stesso ordinamento,sia a livello comunitario che internazionale ad impedirlo

[ALEX2]

Dunque...

L'altro giorno, sempre nel corso delle mie letture monotematiche, facevo una riflessione. Nel 1938 Mussolini risolse in senso pacifico e praticamente da solo la questione dei Sudeti, facendo desistere Hitler dai suoi propositi di invasione, e dando una speranza di pace a paesi come l'Inghilterra e la Francia letteralmente terrorizzati all'idea di scendere in guerra contro la Germania. In quel momento credo che Mussolini sarebbe stato proposto anche per il Nobel della pace, se fosse esistito; di sicuro ricevette lodi e ammirazione da ogni parte d'Europa, e fu visto come il perno della politica europea. Bene, un anno dopo le cose cambiarono radicalmente, lo sappiamo, ma quello che mi chiedo e se un Mussolini "pacifista" (tra molte virgolette, visto che lui stesso bollò come "borghesi" gli italiano che lo salutavano come restauratore della pace) avrebbe potuto durare, nel corso della 2GM. D'altra parte c'è sempre l'esempio di Franco che durò e fino agli anni 70 addirittura

chiaro sintomo di sdoppiamento della personalità

[ma_75]

ne parlavo poco fa con un amico.
il fascismo neutrale non può essere.
l'esempio di franco è fuori luogo,il franchismo se non in alcune sue frange non fu fascismo.
defelice me ne renderebbe atto.
il fascismo come il nazionalismo basava la sua forza sulla mobilitazione continua.
un giorno avrebbe dovuto istituzionalizzarsi sa dio in quale forma

Non ho mai detto che il franchismo fu fascista, l'esempio di Franco era solo per chiarire un concetto che quindi ripeto volentieri: se Franco, nonostante avesse un fortissimo debito morale nei confronti dell'Italia e della Germania per l'aiuto che ottenne nel corso della guerra civile, in termini di uomini e mezzi, potè restare fuori dalla 2GM altrettanto, in linea puramente teorica, si potrebbe dire per Mussolini, che certo non aveva debiti di sorta nei confronti di Hitler. Ricordo che ancora nel 1939 quando Hitler invase la Cecoslovacchia Mussolini, irritato e sconvolto dal fatto che si calpestassero gli accordi di Monaco di cui, in qualche modo, si sentiva garante, senza esserne neanche preavvisato accarezzò, sia pure per breve tempo, l'idea di stringere un'alleanza anti-tedesca con gli inglesi. Questo dimostra che l'asse con Berlino era tutt'altro che saldo, in primis nella mente del duce, e che l'alleanza che poi si sarebbe consolidata nel conflitto era tutt'altro che "d'acciaio".

attenzione.
il fascimo sotto questo aspetto non nasce in italia.
già alcuni movimenti di inizio novecento come l'action francaise solo per citarne uno unisce aspetti socialisteggianti ed antiborghesi ad un acceso nazionalismo venato di antisemitismo.
consiglio a chi volesse approfondire"intervista sul fascismo" di renzo defelice

Ovvio, ci sono dei precedenti, Mussolini però nasce come socialista, non dimentichiamolo, e la sua origine proletaria e anti borghese segna dagli anni giovanili la sua personalità; altrettanto vero che i suoi riferimenti culturali primi sono proprio in Francia.