Considerazioni sul Fascismo (astenersi dalle frasi fatte e motivare!)

[SonGohan]

sono contrario al fascismo ma sono anche contrario all'immigrazione di massa dal terzo mondo

Al giorno d'oggi il gigantesco terzo mondo si sta riversando nei paesi occidentali, considerato che noi bianchi siamo una minoranza nel mondo ciò avrà come unica conseguenza il genocidio dei caucasici, ed è triste. Poi queste persone hanno origini culturali\etniche che hanno provocato la distruzione dei propri paesi di origine, non mi va di rischiare che distruggano anche i paesi occidentali.

Personalmente credo che non dobbiamo assolutamente nulla ai terzo mondisti, o non abbastanza da farli venire qui in massa. Alcuni amici di sinistra dicono che dobbiamo farli venire qui perchè abbiamo costruito gasdotti nei loro paesi e quindi dobbiamo accettarli-- logica e ragionamento che mi sfugge completamente se devo essere sincero.

Questo thread non è una raccolta di opinioni sull'essere "pro" o "contro" il fascismo, è più una raccolta di considerazioni storiche su questo fenomeno.

Ti consiglio di leggere tutte le pagine, sono tante ma ne vale la pena, anche un pò alla volta.

Ti avviso che le prime 10 pagine circa non partono molto bene per via di alcuni utenti, che non capendo inizialmente lo spirito della discussione, provarono a buttarla sul "io sono contro" tu "sei a favore"...

Poi la discussione diventa molto interessante per diversi contributi di utenti molto preparati. Io che sull'argomento storico in questione non sapevo molto (se non quello che possono insegnarci le poche ore di lezione che riceviamo a scuola) non ho potuto contribuire ma ho letto tutto con interesse, thread consigliato.

[THE ALEX]

@ Mauro e Sean.Perdonate il buco di memoria.Probabilmente dovrei raccogliere l'appello di SonGohan e rileggere il 3d

La vicinanza alle persone coinvolte in questa storia(solo ed esclusivamente umana,visto che sono ormai lontane dalla scena politica),mi porta alla continua ricerca di notizie e sviluppi.Notizie e sviluppi che cerco nel mi piccolo di divulgare.
Ero rientrato carico di buona volontà ma sono bastati pochi mesi per far scemare tutto l'entusiasmo e a farmi capire che il solo impegno politico possibile,è finalizzato al ricordo e/o all'informazione.

Per quanto riguarda la questione "tempo" accennata da Mauro,credo sia esattamente il contrario.Per ammissione di Cossiga ai protagonisti della vicenda:"Purtroppo la verità la conosceranno solo i figli dei figli dei vostri figli".La cortina si alzerà solo quando saranno spariti personaggi ed interessi legati a questa come ad altre vicende.Oggi ci sono ancora troppe persone che potrebbero essere danneggiate dalla verità.
Del "lodo Moro" ad esempio,perno centrale dell'intera storia,non esiste nessuna prova concreta,o meglio,nessun "nero su bianco" che possa essere visionato.Stessa cosa che accade per gli accordi tra stato e mafia.
Quello che è certo,è che la pista palestinese con appoggi della sinistra eversiva italiana,trova sempre più riscontri oggettivi.

[gorgone]

Per quanto riguarda la questione "tempo" accennata da Mauro,credo sia esattamente il contrario.Per ammissione di Cossiga ai protagonisti della vicenda:"Purtroppo la verità la conosceranno solo i figli dei figli dei vostri figli".La cortina si alzerà solo quando saranno spariti personaggi ed interessi legati a questa come ad altre vicende.Oggi ci sono ancora troppe persone che potrebbero essere danneggiate dalla verità.

anche a me sembra verosimile.
ma, conoscendo l'italia è verosimile anche l'ipotesi di mauro e cioè che "non esista traccia" e quindi certi segreti muoiano con chi li ha custoditi. a differenza di altri stati/culture che hanno una tendenza archivista maggiore della nostra.
per un motivo specifico, perché in italia da sempre non è il ruolo, ma la persona a contare.

mentre altrove (dove per altrove intendiamo nelle democrazie mature) è il ruolo, quindi tutto viene scritto, in quanto nessuno in carne ed ossa è custode di una trattativa, ma lo è il ruolo che, per un periodo transitorio della propria vita qualcuno ha ricoperto, destinato a venir sostituito da altri e poi altri ancora, in questo senso, il documento è rilevante.

quindi, effettivamente, non saprei, alex.
sperem'. per i posteri.

[THE ALEX]

anche a me sembra verosimile.
ma, conoscendo l'italia è verosimile anche l'ipotesi di mauro e cioè che "non esista traccia" e quindi certi segreti muoiano con chi li ha custoditi. a differenza di altri stati/culture che hanno una tendenza archivista maggiore della nostra.
per un motivo specifico, perché in italia da sempre non è il ruolo, ma la persona a contare.

mentre altrove (dove per altrove intendiamo nelle democrazie mature) è il ruolo, quindi tutto viene scritto, in quanto nessuno in carne ed ossa è custode di una trattativa, ma lo è il ruolo che, per un periodo transitorio della propria vita qualcuno ha ricoperto, destinato a venir sostituito da altri e poi altri ancora, in questo senso, il documento è rilevante.

quindi, effettivamente, non saprei, alex.
sperem'. per i posteri.

Ci sono degli aspetti positivi....i dubbi,o meglio,la certezza trasversale che Fioravanti,Mambro e Ciavardini siano capri espiatori e la conseguente volontà di far luce non solo da parte di esponenti di destra ma anche e soprattutto da ex militanti di estrema sinistra (specialmente ex LC).
La nota triste invece,è che quelli a cui più dovrebbe interessare la verità(associazione familiari delle vittime),sembrano essere gli unici soddisfatti di questa soluzione giudiziaria.

[Sean]

Sì, ho sempre trovato singolare la posizione dell'associazione delle vittime, alla quale va tutto il nostro rispetto, ma non capisco perchè "sedersi" su di una verità giudiziaria che è stata la prima e la sola scandagliata (da subito si parlò, non si sa perchè, di "strage fascista"...ovviamente poi le indagini, tra clamorosi e accertati depistaggi, prese quella via). Deve interessare sopra ad ogni cosa l'accertamento della verità storica, perchè tanto la Mambro e Fioravant hanno pagato per la legge, sono addirittura fuori. A questo punto, chiusi i conti con la giustizia, si può e si deve vedere se anche i conti coi colpevoli reali (esecutori e mandanti) sono stati chiusi. In questo senso, l'associazione delle vittime può e deve essere un pungolo continuo ed un custode della memoria, che non può avere soddisfazione solo perchè ci sono sentenze traballanti che indicano dei presunti colpevoli...mentre ogni giorno escono notizie nuove e inquietanti su presenze misteriose in quel di Bologna in quei giorni: insomma, si erano dati appuntamento tutti lì? Terroristi internazionali, terroristi rossi e terroristi neri? Possibile? No, non deve bastare ciò che è scritto, perchè il dubbio che si sia in presenza di una tragica devianza della verità è troppo forte per "accontentarsi" della Mambro, di Fioravanti e di Ciavardini.

[THE ALEX]

ogni giorno escono notizie nuove e inquietanti su presenze misteriose in quel di Bologna in quei giorni: insomma, si erano dati appuntamento tutti lì? Terroristi internazionali, terroristi rossi e terroristi neri? Possibile? No, non deve bastare ciò che è scritto, perchè il dubbio che si sia in presenza di una tragica devianza della verità è troppo forte per "accontentarsi" della Mambro, di Fioravanti e di Ciavardini.

evidenzio e correggo solo questo punto,visto che sul resto mi trovi completamente d'accordo....la sola presenza NON accertata a Bologna quel giorno,è proprio dei 3 presunti colpevoli.Tutto quello che li lega a Bologna è la testimonianza di un piccolo criminale comune,tale Sparti che riferisce ciò che gli avrebbero riferito.Niente altro a collocare i 3 a Bologna.
Sempre a proposito di Sparti(e di questo prove ne esistono eccome),oltre ad essere sbugiardato da moglie e figlia,esce improvvisamente dal carcere in quanto malato terminale di cancro,salvo vivere altri 20 anni.Ovviamente la sua cartella clinica è sparita......

[gorgone]

mentre ogni giorno escono notizie nuove e inquietanti su presenze misteriose in quel di Bologna in quei giorni: insomma, si erano dati appuntamento tutti lì? Terroristi internazionali, terroristi rossi e terroristi neri? Possibile? No, non deve bastare ciò che è scritto, perchè il dubbio che si sia in presenza di una tragica devianza della verità è troppo forte per "accontentarsi" della Mambro, di Fioravanti e di Ciavardini.

probabilmente c'erano anche in altre giornate in cui non è successo nulla eh.
cioè anche i miei genitori erano a bologna quel giorno.

cioè parliamo, oltre che dello snodo d'italia, di una città particolarmente viva, in positivo ed in negativo, in quel periodo, penso che il fatto di essere a bologna nei giorni prima non sia sta gran prova di nulla, sinceramente.

[Sean]

evidenzio e correggo solo questo punto,visto che sul resto mi trovi completamente d'accordo....la sola presenza NON accertata a Bologna quel giorno,è proprio dei 3 presunti colpevoli.Tutto quello che li lega a Bologna è la testimonianza di un piccolo criminale comune,tale Sparti che riferisce ciò che gli avrebbero riferito.Niente altro a collocare i 3 a Bologna.
Sempre a proposito di Sparti(e di questo prove ne esistono eccome),oltre ad essere sbugiardato da moglie e figlia,esce improvvisamente dal carcere in quanto malato terminale di cancro,salvo vivere altri 20 anni.Ovviamente la sua cartella clinica è sparita......

Puntualizzazione fondamentale la tua: difatti tra tutti quelli che si presume stessero lì la posizione più debole è proprio quella di Fioravanti, Mambro, Ciavardini, inchiodati, come dici, da una sola testimonianza di quello Sparti del quale io inviterei ad ascoltare cosa ne dice il figlio, e cosa riguardo a Bologna ("su Bologna mio padre ha sempre mentito" racconta il figlio). Sparti, che è un lestofante, un violento, un traffichino ed un bugiardo cronico, che tenne la famiglia in stato di terrore. Quella sua parola è l'unica che, senza altri riscontri, pone a Bologna i tre, secondo lui su "confidenza" dello stesso Fioravanti, che si sarebbe bellamente presentato un giorno a casa sua dicendogli, come niente fosse: "hai visto che botto a Bologna?" parlando di quella strage con un deliquente noto per intrattenere traffici con tutti come se parlasse con un confessore legato dal sigillo del silenzio perpetuo. Un Fioravanti, uno che era un leader ed uno attentissimo al codice d'onore che vieta di fare parola con gente come Sparti di operazioni che riguardano il gruppo di appartenenza, perchè una sillaba in più od in meno avrebbe potuto significare il pericolo di vita per tutti. E' tutto normale o solo credibile?

[Sean]

probabilmente c'erano anche in altre giornate in cui non è successo nulla eh.
cioè anche i miei genitori erano a bologna quel giorno.

cioè parliamo, oltre che dello snodo d'italia, di una città particolarmente viva, in positivo ed in negativo, in quel periodo, penso che il fatto di essere a bologna nei giorni prima non sia sta gran prova di nulla, sinceramente.

Nel caso del terrorista rosso dell'articolo si parla del giorno prima Non mi ricordo quale forbice temporale invece riguardi la presenza di terroristi internazionali legati ai palestinesi: devo ricercare bene, sto andando a memoria

[THE ALEX]

Nel caso del terrorista rosso dell'articolo si parla del giorno prima Non mi ricordo quale forbice temporale invece riguardi la presenza di terroristi internazionali legati ai palestinesi: devo ricercare bene, sto andando a memoria

giorno prima,stesso albergo.....

---------- Post added at 15:45:08 ---------- Previous post was at 15:43:56 ----------

probabilmente c'erano anche in altre giornate in cui non è successo nulla eh.
cioè anche i miei genitori erano a bologna quel giorno.

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aargh....ecco i segreti a cui ti riferivi prima

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Puntualizzazione fondamentale la tua: difatti tra tutti quelli che si presume stessero lì la posizione più debole è proprio quella di Fioravanti, Mambro, Ciavardini, inchiodati, come dici, da una sola testimonianza di quello Sparti del quale io inviterei ad ascoltare cosa ne dice il figlio, e cosa riguardo a Bologna ("su Bologna mio padre ha sempre mentito" racconta il figlio). Sparti, che è un lestofante, un violento, un traffichino ed un bugiardo cronico, che tenne la famiglia in stato di terrore. Quella sua parola è l'unica che, senza altri riscontri, pone a Bologna i tre, secondo lui su "confidenza" dello stesso Fioravanti, che si sarebbe bellamente presentato un giorno a casa sua dicendogli, come niente fosse: "hai visto che botto a Bologna?" parlando di quella strage con un deliquente noto per intrattenere traffici con tutti come se parlasse con un confessore legato dal sigillo del silenzio perpetuo. Un Fioravanti, uno che era un leader ed uno attentissimo al codice d'onore che vieta di fare parola con gente come Sparti di operazioni che riguardano il gruppo di appartenenza, perchè una sillaba in più od in meno avrebbe potuto significare il pericolo di vita per tutti. E' tutto normale o solo credibile?

"confidenza" fattagli durante un incontro per la richiesta di alcuni documenti in un giorno in cui,secondo la moglie,Sparti non era nemmeno a Roma ma fuori per affari.....bella testimonianza su cui basare l'impianto accusatorio per il più cruento fatto di sangue italiano.

[Sean]

Da leggere attentamente la testimonianza del figlio di Sparti:


Strage di Bologna. Parla il figlio di Sparti, testimone chiave dell'accusa: «Mio padre ha sempre mentito»

«Mio padre nella storia del processo di Bologna ha sempre mentito». Lo ha rivelato, in un'intervista esclusiva al Gr1, Stefano Sparti, figlio di Massimo Sparti, il pentito, testimone principale dell'accusa nel processo di Bologna, che ha inchiodato Francesca Mambro e Valerio Fioravanti. «Mio padre - ha spiegato Stefano Sparti - ha sempre affermato di essere a Roma due giorni dopo la strage di Bologna per ricevere la richiesta di documenti falsi da parte di Fioravanti e Mambro. In realtà eravamo tutti a Cura di Vetralla, vicino Viterbo, nella nostra casa di campagna, pronti a partire per le vacanze, nei giorni precedenti, nei giorni successivi e nel giorno stesso della strage».
Nella strage di Bologna, il 2 agosto 1980, 23 kg di tritolo contenuti in una valigetta che esplodono alle 10.25 nella sala d'aspetto di seconda classe della stazione ferroviaria, morirono 85 persone, oltre 200 feriti. E' stata la più grave strage della storia della Repubblica italiana, l'unica per la quale siano stati inviduati dei colpevoli. Sulla base di un processo indiziario, senza prove certe.
Delinquente comune, neofascista, legato a suo tempo alla Banda della Magliana, Massimo Sparti viene arrestato il 9 aprile del 1981. Due giorni dopo il suo arresto Sparti si pente. L'accusa basa tutto il suo impianto accusatorio sulla sua testimonanza. Al processo per la strage Sparti dichiara che il 4 agosto 1980, due giorni dopo la strage di Bologna, Valerio Fioravanti si sarebbe recato con lui dal falsario Fausto de Vecchi, dove avrebbe commentato i fatti di Bologna con la frase: "Hai visto che botto". Un'affermazione che secondo l'accusa avrebbe alluso chiaramente alle sue responsabilità nella strage. Sulla base di questa testimonianza vengono condannati per la strage Fioravanti, Mambro e Luigi Ciavardini.
Sparti, dopo avere accusato i due terroristi, viene scarcerato nel maggio del 1982 perché gli viene diagnosticato, dai sanitari del penitenziario di Pisa un tumore al pancreas.

Un testimone "miracolato". Massimo Sparti, secondo il racconto del figlio, avrebbe mentito anche sulla sua malattia, un tumore al pancreas che gli permise di uscire di galera nel 1981. «Mio padre - ha dichiarato Stefano Sparti - si è sempre vantato, di fronte a noi, con altre persone, di avere le lastre di un'altra persona, relative a una malattia che in realtà lui non aveva, cioè il tumore. Un'altra cosa a cui aveva fatto più volte riferimento è che aveva trovato una via per riuscire ad avere in carcere anfetamine così da simulare il dimagrimento da tumore».
Nel 1981 i medici dell'ospedale penitenziario di Pisa certificano che Sparti è un malato terminale e gli viene concessa dai magistrati di Bologna la libertà provvisoria.
Nonostante la diagnosi - tumore al pancreas allo stadio terminale - Sparti rifiuta qualsiasi tipo di terapia, in particolare quella chirurgica. Una volta dimesso e scarcerato, torna a Roma e il 6 marzo 1982 è ricoverato all'Ospedale San Camillo.
Dopo circa un mese di accertamenti, Sparti viene operato per una laparotomia esplorativa: «Negativa l'esplorazione dello stomaco, duodeno, fegato e pancreas». Il tumore è sparito. Nel maggio del 1997, quando i carabinieri vanno al San Camillo per acquisire la cartella clinica di Sparti, su ordine del pubblico ministero di Bologna, scoprono che la cartella è andata distrutta a seguito di un incendio scoppiato il 20 settembre 1991 proprio nell'archivio del nosocomio.
Stefano ha quindi raccontato di essere andato a trovare il padre in una clinica, tre giorni prima che morisse, perché voleva «chiudere il cerchio»: «Quando gli chiesi come mai si fosse infilato in quella situazione mi disse 'mi dispiace ma non potevo fare altrimenti'».
Quanto al perché non abbia rivelato prima tutto ciò ai magistrati, Stefano Sparti ha risposto: «Sto pensando di andare sinceramente. Non che questo possa cambiare la situazione perché ho visto come sono state trattate le tre persone che hanno sempre detto la verità: mia madre, mia nonna e la tata. Non sono mai state credute».

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Attualita%20ed%20Esteri/Attualita/2007/05/strage-bologna.shtml

In presenza di tutto questo, e di altre figure che emergono giorno dopo giorno in quel di Bologna, come si fa a non riaprire un processo o delle indagini? E come è stato possibile ritenere credibile un "testimone" del genere?

[Sean]

Per completezza di informazione e per avere un quadro il più possibile esaustivo è giusto anche ascoltare i perchè della sentenza definitiva di condanna della Mambro e di Fioravanti (e di Ciavardini, che ebbe però processo a parte perchè allora minorenne). Due contributi: uno è un approfondito documento che riassume tutti i punti della vicenda giudiziaria, dell'avvocato Baldi:

http://www.stragi.it/pagina.php?id=baldi

e l'altro è l'arringa di parte civile dell'avvocato Grosso, per il secondo processo di appello:

http://www.stragi.it/pagina.php?id=grosso

Ora, ieri sera me li sono letti entrambi. I punti principali della condanna per i tre possono essere così riassunti:

- la mancanza di un alibi o, meglio, l' "aggiustare" l'alibi a seconda dei nuovi sviluppi dell'indagine.

- Ciavardini che telefona due giorni prima della strage a due suoi amici dicendo loro di non prendere un certo treno per il 2 Agosto in Bologna.

- Fioravanti per lungo tempo nega che Ciavardini fosse con loro a Padova quel giorno e poi dice che si trovava con loro, ma che, abituato come era a nasconderlo, ormai per la sua mente era come se Ciavardini non ci fosse.

- La testimonianza di Sparti, che viene ritenuta credibile perchè addosso alla Mambro al momento del suo arresto fu trovata una carta di identità con tutte le caratteristiche, gli errori ed il numero di serie testimoniato dall'autore del falso (un certo De Vecchi) del 5 Agosto e per altri motivi elencati nei due documenti postati.

- Sparti al 4 Agosto (giorno del presunto incontro con Fioravanti) non aveva ancora chiuso il negozio a Roma (testimonianza del fratello di Fioravanti, Cristiano) e faceva la spola tra la cittadina dove era in vacanza con la famiglia e Roma, dunque per la corte è compatibile il suo trovarsi al negozio il giorno 4 Agosto.

- L'uccisione di Francesco Mangiameli, sodale di Fioravanti, seconda l'accusa messo a tacere perchè avrebbe potuto incastrare lo stesso in relazione a Bologna.

...e altro. Processo indiziario, lo sappiamo, con tutto ciò che quella definizione vuol significare. Resta che Fioravanti e la Mambro si sono sempre dichiarati innocenti, pur confessando una serie impressionante di altri delitti. Bologna no, non l'hanno mai confessata ed hanno sempre rifiutato quella macchia (si veda anche l'intervista a Zavoli del 1989). Restano gli indizi ma restano anche le ombre ed i dubbi.

La fonte documentale è questa:

http://www.stragi.it/index.php?pagina=associazione&par=contributiverita

[Sean]

L'intervista di Zavoli a Francesca Mambro e a Valerio Fioravanti:

http://www.youtube.com/watch?v=3N_Oy6UIu1A

[THE ALEX]

sei una miniera d'informazioni........studio quello che hai postato e replico.
Evidenzio ancora una volta che non c'è assolutamente nulla a collegare i 3 a Bologna il 2 agosto o i giorni precedenti.Nessuno che li abbia visti e niente che possa nemmeno lontanamente collegarli all'esplosivo.
Aggiungo una lunga intervista recente a Fioravanti.Qualche dubbio dovrebbe nascere.....

http://www.lesenfantsterribles.org/multimedia/intervista-fioravanti-mambro/

[Sean]

Sto guardandone i primi minuti, molto interessante. Poi, data la lunghezza, me lo vedo per bene. Interessante perchè Fioravanti parla di Sparti, dato che gira tutto lì o quasi Mi sembra affronti di petto l'argomento. Una cosa che della deposizione di Sparti colpì la corte d'appello (l'ultima, quella che poi condannò la Mambro e lui) fu quel particolare di Fioravanti vestito da turista tedesco, bavarese se non sbaglio; secondo Sparti questo particolare gli fu detto da Fioravanti in quel famoso giorno quando si incontrarono, giustificando così la richiesta di documenti per lui e per la Mambro (soprattutto per la Mambro perchè, così avrebbe sostenuto Fioravanti a Sparti, lui era convinto di non essere stato riconosciuto in quanto "mascherato", mentre la Mambro non indossava alcun travestimento). La corte si è chiesta: "come mai, se Sparti si è inventato tutto, aggiungere anche il particolare dei vestiti bavaresi? Perchè caratterizzare così la sua testimonianza?"...ed è attraverso considerazioni come quella che, senza prove dirette (bisogna sempre ricordarlo, come fai tu) si è giunti poi alla condanna.

Un'altra considerazione: bisogna tenere sempre presente che in un processo di soli indizi ogni atto, ogni contesto, ogni parola può sempre avere una duplice lettura, innocentista e colpevolista, è questa la tragedia del dubbio. Non c'è quella prova, quel fatto che ti fa dire con certezza un sì od un no. C'è il sospetto drammatico che i due (i tre, con Ciavardini) siano entrati in un gioco in cui tutto (per caso o per causa voluta da agenti esterni) è contro di loro, almeno all'apparenza; in cui gli indizi concorrono ad alimentare sospetti e accuse...può succedere che la scena ci metta tutto contro pur senza avere colpa alcuna nella costruzione della scena stessa, questa considerazione di carattere generale l'ho sempre davanti.

Una ultima riflessione assolutamente personale: l'intervista con Zavoli mi ha molto colpito. Vedo un Fioravanti ancora giovane (come la Mambro, era il 1989) e cerco di indagare in tutte le movenze del viso, nelle pause della voce, nella espressione degli occhi, nelle parole dette. Non riesco a far emergere, in relazione a Bologna, una sua "recitazione"...non dico che sia sincero (chi può leggere dentro?) ma quello che vedo (negli occhi lucidi, nelle labbra che ogni tanto sembrano tremare, nei silenzi prima di rispondere a domande non facili) è il travaglio di un uomo, il peso che si porta appresso questo uomo. Il rimorso, dice, non va espresso pubblicamente, ed è vero: è cosa intima, certamente non a favore di telecamera. Ma, oltre al dolore ed al dubbio che confessa apertamente, io ci ho visto, osservando quel volto, anche del rimorso lì nel profondo, proprio perchè non detto.