Considerazioni sul Fascismo (astenersi dalle frasi fatte e motivare!)

[DORian_fAke]

Sto leggendo "la fiamma e la celtica" di Rao; libro bellissimo, a tratti commovente. Mi soffermo su un punto, che si ricollega al discorso che facevo qualche tempo fa sulla possiblità di fondere "estremismo" di sinistra e di destra, secondo l'idea che accarezzò, a lungo, Giusva Fioravanti. Ho trovato conferma di questa idea nella vicenda dell'occupazione dell'università del 1968, dall'episodio di valle Giulia all'occupazione di giurisprudenza da parte dei giovani di Avanguardia nazionale e del Fuan, mentre quelli di sinistra occupavano lettere. Straordinaria l'unione di intenti tra rossi e neri in quei momenti, il corteo comune, con un unico nemico, lo stato borghese, a Valle Giulia. La parallela occupazione delle due facoltà, con Delle Chiaie affianco a Piperno e Scalzone. Un fronte comune contro lo stato corrotto, rotto, purtroppo, per una scelta scellerata del MSI e dei suoi dirigenti tromboni che preferirono schierarsi a difesa di quello stato che, invece, avrebbero dovuto contribuire ad abbattere. Non so se questo allora sarebbe potuto accadere, ma, di certo, nel momento in cui il MSI espulse dal suo interno le sacche "rivoluzionarie" e scelse di tutelare l'ignobile stato democristiano, si chiamò fuori dai movimenti che quello stato avrebbero potuto abbattere ed aprì la stagione dello sfruttamento dei movimenti di destra da parte dei servizi. Ancora una volta tra fascismo rivoluzionario e fascismo di regime aveva vinto il secondo.

A Valle Giulia, è vero si combatteva lo stesso nemico: lo stato borghese. Ma le finalità e gli intenti erano ben diversi, con poco o niente in comune.

[Sean]

A Valle Giulia, è vero si combatteva lo stesso nemico: lo stato borghese. Ma le finalità e gli intenti erano ben diversi, con poco o niente in comune.

Toh, che illuminazione;
Nessuno qui mi pare sostenga le comuni finalità, ma solo il comune nemico, che ha "unito" i due movimenti extra-parlamentari per una brevissima, intensa stagione.
L'obiettivo di ogni movimento rivoluzionario è sempre il rovesciamento del potere costituito, anche se la natura dei movimenti neri fu più quella di un certo ribellismo romantico, vissuto pistola in pugno, mentre per le BR la cosa fu ben più profonda e portata fino alle estreme conseguenze.
Già le premesse sono diverse.

[DORian_fAke]

Toh, che illuminazione;
Nessuno qui mi pare sostenga le comuni finalità, ma solo il comune nemico, che ha "unito" i due movimenti extra-parlamentari per una brevissima, intensa stagione.
L'obiettivo di ogni movimento rivoluzionario è sempre il rovesciamento del potere costituito, anche se la natura dei movimenti neri fu più quella di un certo ribellismo romantico, vissuto pistola in pugno, mentre per le BR la cosa fu ben più profonda e portata fino alle estreme conseguenze.
Già le premesse sono diverse.

Ribellismo romantico?
E a quale romanticismo si rifacevano?

[Sean]

Ribellismo romantico?
E a quale romanticismo si rifacevano?

A quello dell'animo, amico mio, immerso nel sangue dei vinti.

[DORian_fAke]

A quello dell'animo, amico mio, immerso nel sangue dei vinti.

Pensavo al romanticismo ottocentesco. Anche se in effetti i maggiori filosofi romantici e decadenti appartengono alla sinistra..

[Sean]

Pensavo al romanticismo ottocentesco. Anche se in effetti i maggiori filosofi romantici e decadenti appartengono alla sinistra..

No, il termine "romantico" voleva sottolineare solo le pulsioni che muovevano quei giovani, che nella riva destra ebbero sempre sentore del fatto che mai avrebbero potuto rovesciare lo Stato.
Le BR al contrario vollero, e ad ogni costo, colpire il cuore stesso di quello Stato, sperando, una volta mostrata alla nazione la sua debolezza, nell'appoggio di quelle masse proletarie di cui volevano instaurare la "dittatura".
Hanno un disegno politico articolato e chiaro nei suoi pronunciamenti, a differenza dei loro coetanei dell'altra parte.

[ma_75]

A Valle Giulia, è vero si combatteva lo stesso nemico: lo stato borghese. Ma le finalità e gli intenti erano ben diversi, con poco o niente in comune.

Non sono affatto d'accordo. Se consideri che le icone dei gruppi ribellisti come Avanguardia Nazionale, alcuni settori di ON erano i vietcong, Guevara, Castro, l'OLP (guarda caso analoga sigla cpmparve a destra come acronimo di un gruppo) e che esistevano movimenti di destra che possono essere definiti "nazimaoistu" vedi bene che i fini non erano tanto diversi, almeno nella pars destruens: nemico da combattere lo stato borghese, corrotto, reazionario.
Cosa sarebbe accaduto quando i due movimenti, in comune accordo, avessero abbattuto lo stato non credo possiamo ipotizzarlo, nè io, nè tu, nè altri.
La favoletta dei rossi ribelli e dei neri reazionari è una favoletta, appunto, messa in piedi da quello steso stato e da settori politici, anche di destra, ad esso contigui. Delle Chiaie e Scalzone che guidano due gruppi all'interno della stessa manifstazione, con un comune nemico sono un fatto politicamente dirompente.

[Sean]

Non sono affatto d'accordo. Se consideri che le icone dei gruppi ribellisti come Avanguardia Nazionale, alcuni settori di ON erano i vietcong, Guevara, Castro, l'OLP (guarda caso analoga sigla cpmparve a destra come acronimo di un gruppo) e che esistevano movimenti di destra che possono essere definiti "nazimaoistu" vedi bene che i fini non erano tanto diversi, almeno nella pars destruens: nemico da combattere lo stato borghese, corrotto, reazionario.
Cosa sarebbe accaduto quando i due movimenti, in comune accordo, avessero abbattuto lo stato non credo possiamo ipotizzarlo, nè io, nè tu, nè altri.
La favoletta dei rossi ribelli e dei neri reazionari è una favoletta, appunto, messa in piedi da quello steso stato e da settori politici, anche di destra, ad esso contigui. Delle Chiaie e Scalzone che guidano due gruppi all'interno della stessa manifstazione, con un comune nemico sono un fatto politicamente dirompente.

Quello che dici è di fondamentale interesse per cercare di leggere quella stagione;
Ad esempio mi colpiscono le comuni icone che, a rifletterci, solo apparentemente sono un "bene" della sinistra, in quanto richiamano invece simboli che si oppongono a "nemici" comuni, quali lo stato israeliano (l'OLP) e l'anti imperialismo americano (Castro, Vietcong).
Questi richiami in effetti hanno sempre unito giovani di destra e di sinistra.
Le finalità nella pars destruens, come ottimamente la chiami, sono dunque le stesse,la distruzione dello Stato borghese alleato dell'America appunto, e, in quanto tale, sionista.
Qui però vorrei il tuo aiuto per una considerazione che mi chiarisca alcuni punti:
Questa "contiguità" si può rintracciare, è vero, nel fine comune, ma quanta reale intenzione di perseguire quel fine albergava nei "cuori neri"?
C'era un programma politico, enunciato come quello delle BR?
Hanno mai cercato la sponda di popolo (cosa che sempre tentarono i rossi, agendo anzi in nome del popolo) per portare a termine l'atto rivoluzionario?
Hanno voluto davvero affondare, con lucido disegno, la lama nel cuore dello Stato, o non si è trattato magari di un'intenzione ideale, lasciata nei cuori, ma nella realtà un atto ribelle per affermare la loro diversità rispetto alla melassa democratica cristiana, corrotta, anziana, sfacciatamente conservatrice ed imperante?
Io credo sia un punto fondamentale da chiarire, perchè una parte - la rossa - portò alle estreme conseguenze il suo fine, mentre la nera, molto più disarticolata da un progetto vago, fu preda facile di quello stesso Stato che voleva, nelle intenzioni almeno, combattere.
Questo credo possa gettare una luce anche sul perchè non si ebbe la "fusione" dei due movimenti.

[DORian_fAke]

Non sono affatto d'accordo. Se consideri che le icone dei gruppi ribellisti come Avanguardia Nazionale, alcuni settori di ON erano i vietcong, Guevara, Castro, l'OLP (guarda caso analoga sigla cpmparve a destra come acronimo di un gruppo) e che esistevano movimenti di destra che possono essere definiti "nazimaoistu" vedi bene che i fini non erano tanto diversi, almeno nella pars destruens: nemico da combattere lo stato borghese, corrotto, reazionario.
Cosa sarebbe accaduto quando i due movimenti, in comune accordo, avessero abbattuto lo stato non credo possiamo ipotizzarlo, nè io, nè tu, nè altri.
La favoletta dei rossi ribelli e dei neri reazionari è una favoletta, appunto, messa in piedi da quello steso stato e da settori politici, anche di destra, ad esso contigui. Delle Chiaie e Scalzone che guidano due gruppi all'interno della stessa manifstazione, con un comune nemico sono un fatto politicamente dirompente.

Gli unici punti di convergenza tra gruppi di destra e sinistra di quegli anni si limitano nel voler cambiare lo status quo..
Come hai detto tu si possono accomunare nella pars destruens, dato che l'obiettivo era lo stesso, ma se proprio vogliamo possiamo vedere in questa ottica anche i liberisti fautori del capitalismo più radicale accomunati alla destra e alla sinistra in un ottica rivoluzionara dello stato di cose.

Parliamo della pars costruens?
Illustrami le finalità comuni tra ideologia di destra e quella di sinistra.

[ma_75]

Quello che dici è di fondamentale interesse per cercare di leggere quella stagione;
Ad esempio mi colpiscono le comuni icone che, a rifletterci, solo apparentemente sono un "bene" della sinistra, in quanto richiamano invece simboli che si oppongono a "nemici" comuni, quali lo stato israeliano (l'OLP) e l'anti imperialismo americano (Castro, Vietcong).
Questi richiami in effetti hanno sempre unito giovani di destra e di sinistra.
Le finalità nella pars destruens, come ottimamente la chiami, sono dunque le stesse,la distruzione dello Stato borghese alleato dell'America appunto, e, in quanto tale, sionista.
Qui però vorrei il tuo aiuto per una considerazione che mi chiarisca alcuni punti:
Questa "contiguità" si può rintracciare, è vero, nel fine comune, ma quanta reale intenzione di perseguire quel fine albergava nei "cuori neri"?
C'era un programma politico, enunciato come quello delle BR?
Hanno mai cercato la sponda di popolo (cosa che sempre tentarono i rossi, agendo anzi in nome del popolo) per portare a termine l'atto rivoluzionario?
Hanno voluto davvero affondare, con lucido disegno, la lama nel cuore dello Stato, o non si è trattato magari di un'intenzione ideale, lasciata nei cuori, ma nella realtà un atto ribelle per affermare la loro diversità rispetto alla melassa democratica cristiana, corrotta, anziana, sfacciatamente conservatrice ed imperante?
Io credo sia un punto fondamentale da chiarire, perchè una parte - la rossa - portò alle estreme conseguenze il suo fine, mentre la nera, molto più disarticolata da un progetto vago, fu preda facile di quello stesso Stato che voleva, nelle intenzioni almeno, combattere.
Questo credo possa gettare una luce anche sul perchè non si ebbe la "fusione" dei due movimenti.

Credo, e non è solo la mia opinione, che il problema della mancata evoluzione dei movimenti rivoluzionari di destra vada collocata proprio in quell'ambito cronologico di cui parlavo prima. Il 1968 in questo senso è, mi si passi il termine, un anno magico. Il problema è che ai movimenti di destra, non parlo solo di AN, ma anche de La caravella ad esempio, mancò il sostegno politico del MSI che si ostinò a considerare la rivolta studentesca e l'occupazione dell'università un movimento di sinistra (della teppaglia, come si usava dire allora), una sorta di cavallo di ***** del comunismo. Alcune testimonianze ci ricordano proprio di come quei giovani di destra (che, da soli, occuparono giurisprudenza a Roma, ad esempio) restassero sconcertati davanti ai titoli de "Il Secolo" che bollavano in quel modo una rivolta in cui loro stessi erano, genuinamente, parte attiva. Addirittura assistiamo all'assurdo di bandi di missini (si vocifera di bulgari prezzolati ad hoc dal partito) che vanno a far sgombrare l'università occupata dai "comunisti" i quali si trovano come compagni d'arme i "fascisti". Tirando le somme, il problema è quello che attanagliò il fascismo per tutta la sua vita: qual'è l'avversario principale? Il comunismo o il capitalismo? Per i giovani dei movimenti di destra senza dubbio il secondo (ed ecco spiegato quel pantheon di miti, così vicino e comune a quello della sinistra, ma con in più un Evola, un Guenon) per il MSI il primo. Per il partito, dunque ci doveva necessariamente alleare con quello stato moribondo che i giovani idealisti di destra attaccavano in forze. Qui fu l'errore capitale del MSI che si tagliò fuori dal processo rivoluzionario e non solo non ottenne nulla da quello stato ma fu, semmai, sfruttato e manovrato da settori del potere. In questo modo, è stato notato, lo stato avocava a sè l'area politica della destra dando a quei movimenti spontanei del '68 una monocromia rossa che ne avrebbe favorito la sconfitta, ammantandola di lotta ideologica. Ma se il partito scelse quella strada i giovani, sempre avanti rispetto agli steccati della gerarchia andavano gridando lo slogan "Europa, fascismo, rivoluzione!"

[Sean]

Credo, e non è solo la mia opinione, che il problema della mancata evoluzione dei movimenti rivoluzionari di destra vada collocata proprio in quell'ambito cronologico di cui parlavo prima. Il 1968 in questo senso è, mi si passi il termine, un anno magico. Il problema è che ai movimenti di destra, non parlo solo di AN, ma anche de La caravella ad esempio, mancò il sostegno politico del MSI che si ostinò a considerare la rivolta studentesca e l'occupazione dell'università un movimento di sinistra (della teppaglia, come si usava dire allora), una sorta di cavallo di ***** del comunismo. Alcune testimonianze ci ricordano proprio di come quei giovani di destra (che, da soli, occuparono giurisprudenza a Roma, ad esempio) restassero sconcertati davanti ai titoli de "Il Secolo" che bollavano in quel modo una rivolta in cui loro stessi erano, genuinamente, parte attiva. Addirittura assistiamo all'assurdo di bandi di missini (si vocifera di bulgari prezzolati ad hoc dal partito) che vanno a far sgombrare l'università occupata dai "comunisti" i quali si trovano come compagni d'arme i "fascisti". Tirando le somme, il problema è quello che attanagliò il fascismo per tutta la sua vita: qual'è l'avversario principale? Il comunismo o il capitalismo? Per i giovani dei movimenti di destra senza dubbio il secondo (ed ecco spiegato quel pantheon di miti, così vicino e comune a quello della sinistra, ma con in più un Evola, un Guenon) per il MSI il primo. Per il partito, dunque ci doveva necessariamente alleare con quello stato moribondo che i giovani idealisti di destra attaccavano in forze. Qui fu l'errore capitale del MSI che si tagliò fuori dal processo rivoluzionario e non solo non ottenne nulla da quello stato ma fu, semmai, sfruttato e manovrato da settori del potere. In questo modo, è stato notato, lo stato avocava a sè l'area politica della destra dando a quei movimenti spontanei del '68 una monocromia rossa che ne avrebbe favorito la sconfitta, ammantandola di lotta ideologica. Ma se il partito scelse quella strada i giovani, sempre avanti rispetto agli steccati della gerarchia andavano gridando lo slogan "Europa, fascismo, rivoluzione!"

Grazie, Ma_, davvero illuminante
Dall'altra parte, in fondo, neppure il PC appoggiò le istanze rivoluzionarie dei brigatisti, alleandosi, a difesa del sistema, con la DC, pure nel mandare a morte il povero Moro, l'unico che pagò per tutti.
Non ricorco chi disse che la DC tendeva a non lasciare nulla fuori dal Parlamento, a dare a tutti una poltrona dove adagiarsi nell'arco costituzionale, così da poterli quasi "disinnescare" controllandoli, e forse è proprio questo "adagiarsi" tra gli odori dei velluti e del potere ad aver accecato l'MSI, "sconcertando", e magari mandando a morte certa e solitaria, tanti di quei ragazzi di cui hai splendidamente detto.

[ma_75]

Gli unici punti di convergenza tra gruppi di destra e sinistra di quegli anni si limitano nel voler cambiare lo status quo..
Come hai detto tu si possono accomunare nella pars destruens, dato che l'obiettivo era lo stesso, ma se proprio vogliamo possiamo vedere in questa ottica anche i liberisti fautori del capitalismo più radicale accomunati alla destra e alla sinistra in un ottica rivoluzionara dello stato di cose.

Parliamo della pars costruens?
Illustrami le finalità comuni tra ideologia di destra e quella di sinistra.

I liberisti, permettimi, non hanno nulla a che spartire con i due movimenti di cui parliamo i quali sono, entrambi, profondamente, rigidamente, anticapitalisti. Entrambi antiamericani, entrambi antiborghesi, entrambi, in qualche frangia estrema addirittura contrari a qualuqnue forma di proprietà privata ed a favore di un collettivismo le cui radici sono nel comune mito maoista.
Ma non voglio certo negare l'esistenza di differenze, affatto. Ma ricordo che, in qualunque rivoluzione, l'individuazione di un nemico comune ha permesso la fusione di componenti anche molto diverse tra loro con l'unico scopo di abbattere il sistema. Cosa avevano in comune Robespierre e Brissot, Marat e La Fayette? Nulla, a parte l'avversione nei confronti di un regime moribondo. Quando si trattò di "fare sistema" per abbatterlo l'accordo non mancò (sia pure con inevitabili distinguo); in seguito ciascuno avrebbe rivendicato i suoi spazi con il risultato che ben conosciamo. Intendo dire, spero sia chiaro, che per combattere un nemico comune non bisogna, necessariamente, essere permeati delle stesse idee o sottoscrivere un programma comune.

[DORian_fAke]

I liberisti, permettimi, non hanno nulla a che spartire con i due movimenti di cui parliamo i quali sono, entrambi, profondamente, rigidamente, anticapitalisti. Entrambi antiamericani, entrambi antiborghesi, entrambi, in qualche frangia estrema addirittura contrari a qualuqnue forma di proprietà privata ed a favore di un collettivismo le cui radici sono nel comune mito maoista.
Ma non voglio certo negare l'esistenza di differenze, affatto. Ma ricordo che, in qualunque rivoluzione, l'individuazione di un nemico comune ha permesso la fusione di componenti anche molto diverse tra loro con l'unico scopo di abbattere il sistema. Cosa avevano in comune Robespierre e Brissot, Marat e La Fayette? Nulla, a parte l'avversione nei confronti di un regime moribondo. Quando si trattò di "fare sistema" per abbatterlo l'accordo non mancò (sia pure con inevitabili distinguo); in seguito ciascuno avrebbe rivendicato i suoi spazi con il risultato che ben conosciamo. Intendo dire, spero sia chiaro, che per combattere un nemico comune non bisogna, necessariamente, essere permeati delle stesse idee o sottoscrivere un programma comune.

Si il discorso è condividibile, tuttavia dimentichi un piccolo particolare:
l'antifascismo nella cultura di sinistra di quegli anni.

[ma_75]

Grazie, Ma_, davvero illuminante
Dall'altra parte, in fondo, neppure il PC appoggiò le istanze rivoluzionarie dei brigatisti, alleandosi, a difesa del sistema, con la DC, pure nel mandare a morte il povero Moro, l'unico che pagò per tutti.
Non ricorco chi disse che la DC tendeva a non lasciare nulla fuori dal Parlamento, a dare a tutti una poltrona dove adagiarsi nell'arco costituzionale, così da poterli quasi "disinnescare" controllandoli, e forse è proprio questo "adagiarsi" tra gli odori dei velluti e del potere ad aver accecato l'MSI, "sconcertando", e magari mandando a morte certa e solitaria, tanti di quei ragazzi di cui hai splendidamente detto.

La penso allo stesso modo: gruppi come AN, ON, e, più avanti, NAR e simili, stanno al MSI come BR, Autonomia, PotOp, stanno al PCI. Non sono incardinati in quel partito, non ne sono emanazione, non hanno in esso il loro referente. Anzi, semmai, il loro avversario (a questo proposito ricordo che, ben prima dello scempio di Fini, il MSI era già definito un "partito di traditori"). Eppure, nell'immaginario collettivo, permane l'idea di questi movimenti come braccio armato del MSI (se non dei servizi) mentre, analoga interpretazione, viene data difficilmente di gruppi come le BR (a parte le farneticazioni dei pennivendoli di Libero e simili). Sarebbe interessante indagare come mai, nell'idea collettiva, l'intepretazione dei due "opposti estremismi" sia così diversa. In questo modo la purezza idealistica che animava gli uni e gli altri viene, immotivatamente, sporcata.

[gbpackers]

Sto leggendo "la fiamma e la celtica" di Rao; libro bellissimo, a tratti commovente. Mi soffermo su un punto, che si ricollega al discorso che facevo qualche tempo fa sulla possiblità di fondere "estremismo" di sinistra e di destra, secondo l'idea che accarezzò, a lungo, Giusva Fioravanti. Ho trovato conferma di questa idea nella vicenda dell'occupazione dell'università del 1968, dall'episodio di valle Giulia all'occupazione di giurisprudenza da parte dei giovani di Avanguardia nazionale e del Fuan, mentre quelli di sinistra occupavano lettere. Straordinaria l'unione di intenti tra rossi e neri in quei momenti, il corteo comune, con un unico nemico, lo stato borghese, a Valle Giulia. La parallela occupazione delle due facoltà, con Delle Chiaie affianco a Piperno e Scalzone. Un fronte comune contro lo stato corrotto, rotto, purtroppo, per una scelta scellerata del MSI e dei suoi dirigenti tromboni che preferirono schierarsi a difesa di quello stato che, invece, avrebbero dovuto contribuire ad abbattere. Non so se questo allora sarebbe potuto accadere, ma, di certo, nel momento in cui il MSI espulse dal suo interno le sacche "rivoluzionarie" e scelse di tutelare l'ignobile stato democristiano, si chiamò fuori dai movimenti che quello stato avrebbero potuto abbattere ed aprì la stagione dello sfruttamento dei movimenti di destra da parte dei servizi. Ancora una volta tra fascismo rivoluzionario e fascismo di regime aveva vinto il secondo.

Ciao ma_, è nella lista di libri in attesa di leggere (ho fatto un mega ordine prima delle ferie) dopo aver letto numero recensioni positive... quindi ottimo acquisto