Considerazioni sul Fascismo (astenersi dalle frasi fatte e motivare!)

[Sean]

ti rispondo sempre volentieri.

sul fatto che il fascismo muti con l'uomo sono d'accordo solo in parte.
l'organizzazione statale ed eventualmente economica muta interpretando i tempi ma l'impronta etica è ferma quanto decisa ed impermeabile ai tempi.
una delle mete ultime dei fascismi infatti non è il dominio sull'uomo,come una semplice dittatura, ma la creazione di un tipo umano nuovo,moralmente compattatonello stato.
di qui la necessità avvertita di plasmare il cittadino fin dalla tenera età per mezzo dell'associzionismo alla luce dei valori sempiterni,quale coraggio e fedeltà, che il fascismo si assume l'onere di rappresentare in seno alla nazione.
il fascismo vi riuscirà solo in parte e le vicende dei volontari di salò ne sono testimonianza.
interessante sarebbe discutere del ruolo svolto dalla scuola di mistica fascista nell'elaborazione del concetto di nuova umanità italiana,romana e fascista.
ti rimando a luca fantini con il libro dal titolo"essenza mistica del fascismo totalitario"
in ogni caso rimango colpito dal "muta nell'immutabile".

per similitudine devo ricordare come anche la fase della dittatura del proletariato,formula falsa che nasconde la brutalità di un apparato poliziesco di inumana ferocia, sarebbe dovuta essere, nella concezione leniniana, nientemeno che transitoria.
una volta formato l'uomo socialista la compagine statale sarebbe potutra pure mutare lasciando nei presenti la traccia dell'avvenuta presa di coscienza di classe.

Concordo.
Quel mio passaggio si presta in effetti a fraintendimento, volendo in verità intendere quel "muta con l'uomo" ciò che in maniera molto chiara tu esprimi nella parte sottolineata, e che anch'io così intendo.
Il mio mutare era riferito solo alle strutture economico-sociali proprie dei tempi, non certo all'impronta etica, vero cardine del Fascismo, che si incarica appunto non di impiantarla, ma di trarla dall'uomo, e questo lo differenzia in maniera decisiva da ogni altra "dittatura".

Hai ragione sullo sbocco ultimo (almeno in potenza) anche del socialismo di Lenin, ma qui questo "finale" si scontra col fatto che il comunismo impianta la divinità-partito, il sole farlocco cui tutti devono guardare, che nella concezione dello Stato comunista è destinato a non tramontare:
Il Fascismo, come ricordato, guarda ad altro, e da altro trae la sua forza, non contempla l'identificazione Stato-partito, ma opera sulle coscienze dal basso, portandole a maturazione;
Mussolini stesso in fondo dice che il Fascismo è a-partitico, e che avendo potuto, avrebbe fatto anche a meno di utilizzare delle tessere:
La linfa al Fascismo non viene data dal partito impiantato su di un'ideologia, ma dalla natura valoriale e spirituale di un popolo.

(grazie per la preziosa segnalazione del libro di Fantini).

[dandy]

Comunque non penso che ci sia granchè da scandalizzarsi per ciò che fanno Fini e Alemanno... è l'esito più logico di un processo iniziato con la Destra Nazionale e il MSI diventato l'ala destra della DC.

Adesso la carogna puzza di più perchè per svendersi quelli di AN hanno fatto i salti mortali più acrobatici da Fiuggi in poi, ma la razza è sempre quella della DN. Io da bravo jungeriano me ne frego. Dopo 4 anni persi con la politica, non ho più voglia di sprecare tempo.

[dandy]

Hai ragione sullo sbocco ultimo (almeno in potenza) anche del socialismo di Lenin, ma qui questo "finale" si scontra col fatto che il comunismo impianta la divinità-partito, il sole farlocco cui tutti devono guardare, che nella concezione dello Stato comunista è destinato a non tramontare:
Il Fascismo, come ricordato, guarda ad altro, e da altro trae la sua forza, non contempla l'identificazione Stato-partito, ma opera sulle coscienze dal basso, portandole a maturazione;
Mussolini stesso in fondo dice che il Fascismo è a-partitico, e che avendo potuto, avrebbe fatto anche a meno di utilizzare delle tessere:
La linfa al Fascismo non viene data dal partito impiantato su di un'ideologia, ma dalla natura valoriale e spirituale di un popolo.

(grazie per la preziosa segnalazione del libro di Fantini).

E secondo me è questo che ha ucciso il fascismo. Anche se io non ho mai capito cosa fosse (quello di S. Sepolcro? Quello della dottrina del '33?).
E' inutile girarci attorno, il Fascismo ha iniziato a morire nel momento in cui è diventato un movimento di massa. E' morto per i fiancheggiatori, quelle decine di migliaia di tesserati al PNF per convenienza che hanno fatto squagliare come neve al Sole il partito e quindi il regime quando era chiaro che si stava perdendo la guerra. E i fiancheggiatori prosperano proprio dove c'è quell' ambiguità ideologica che contraddistingueva il fascismo: questa malleabilità di cui si parla, rischia di far vedere a ognuno ciò che si vuole nel fascismo (il fascismo strapaesano, quello socialista, quello conservatore e monarchico); insomma, ci si vedeva tutto e niente nel regime, dando spazio a un nulla ideologico che evidenziò tutti i propri limiti nel '43. Abbiamo voglia noi a filosofeggiare sul fascismo gentiliano, sulla visione hegeliana dello Stato... in quanti in Italia vedevano questo nel fascismo? Ce ne furono sicuramente, ma erano una sparuta minoranza.

Riguardo alla concezione leninista del partito... beh, io ne sono sempre stato un fan. La rivoluzione leninista è stato quanto di più elitario si sia visto nelle rivoluzioni della storia moderna e non. Riprendendo la concezione decabrista, Lenin organizzò - come voi saprete - il partito intorno a una elite di rivoluzionari di professione, in grado di capire i bisogni della massa e di guidarla. E' stata questa concezione a far vincere i bolscevichi in Russia e a mantenere, una volta al potere, l'ortodossia nel partito. Il processo di corruzione nel PCUS iniziò, guarda caso, con Stalin, quando le tessere del partito diventarono necessarie per far carriera o anche solo mangiare. In entrambi i casi comunque a minare dall' interno lo Stato e il regime furono i fiancheggiatori. Mussolini fece bene a usare le tessere del partito, ma doveva essere più selettivo nel concederle.

[Sean]

MI permetto di riportare qualche stralcio per sottolinearne la spontaneità al confronto con il freddo calcolo di Fini

ROMA - «Ce l'ho messa tutta per trovare un motivo valido per essere antifascista ma non l'ho proprio trovato. Anzi ne ho trovati molti per non esserlo. A questo punto ti prego di capirmi e con me tutti i ragazzi di Azione Giovani. Prego Dio affinché ci dia la forza di perdonare chi in nome dell'antifascismo ha ucciso giovani vite innocenti; ma cerca di comprenderci: noi non possiamo essere, non vogliamo essere e non saremo mai antifascisti». È quanto scrive il presidente di Azione giovani Roma e consigliere provinciale del Pdl, Federico Iadicicco, nella «lettera aperta ad ogni Italiano» pubblicata sul sito Benvenuti :::: Azione Giovani Roma ::::::.

Che differenza tra il tono accorato di Iadicicco e quello che giustamente chiami il freddo calcolo di Fini, che chiede - ordina - di abbandonare vivi e morti neanche alla storia, ma all'oblio.
Non v'è altra logica che non la sua, impunita e sfacciata, e che merita di essere lasciata sola.

[tattoos]

E' inutile girarci attorno, il Fascismo ha iniziato a morire nel momento in cui è diventato un movimento di massa.

E secondo Te, dandy, questo fenomeno quando è accaduto ?

E' molto probabile far coincidere questo con le riforme staraciane.

[Sean]

E secondo me è questo che ha ucciso il fascismo. Anche se io non ho mai capito cosa fosse (quello di S. Sepolcro? Quello della dottrina del '33?).
E' inutile girarci attorno, il Fascismo ha iniziato a morire nel momento in cui è diventato un movimento di massa. E' morto per i fiancheggiatori, quelle decine di migliaia di tesserati al PNF per convenienza che hanno fatto squagliare come neve al Sole il partito e quindi il regime quando era chiaro che si stava perdendo la guerra. E i fiancheggiatori prosperano proprio dove c'è quell' ambiguità ideologica che contraddistingueva il fascismo: questa malleabilità di cui si parla, rischia di far vedere a ognuno ciò che si vuole nel fascismo (il fascismo strapaesano, quello socialista, quello conservatore e monarchico); insomma, ci si vedeva tutto e niente nel regime, dando spazio a un nulla ideologico che evidenziò tutti i propri limiti nel '43. Abbiamo voglia noi a filosofeggiare sul fascismo gentiliano, sulla visione hegeliana dello Stato... in quanti in Italia vedevano questo nel fascismo? Ce ne furono sicuramente, ma erano una sparuta minoranza.

Riguardo alla concezione leninista del partito... beh, io ne sono sempre stato un fan. La rivoluzione leninista è stato quanto di più elitario si sia visto nelle rivoluzioni della storia moderna e non. Riprendendo la concezione decabrista, Lenin organizzò - come voi saprete - il partito intorno a una elite di rivoluzionari di professione, in grado di capire i bisogni della massa e di guidarla. E' stata questa concezione a far vincere i bolscevichi in Russia e a mantenere, una volta al potere, l'ortodossia nel partito. Il processo di corruzione nel PCUS iniziò, guarda caso, con Stalin, quando le tessere del partito diventarono necessarie per far carriera o anche solo mangiare. In entrambi i casi comunque a minare dall' interno lo Stato e il regime furono i fiancheggiatori. Mussolini fece bene a usare le tessere del partito, ma doveva essere più selettivo nel concederle.

Il Fascismo è tramontato solo in virtù della guerra, in cui non avrebbe dovuto infilarsi (per le ragioni di questa mia rimando indietro nel thread).
Senza quella nessuno può dire cosa sarebbe potuto diventare e come, ma certo il compito sarebbe stato svolto, col sostegno di quella maggioranza di popolo che ancora fino al '39 non si faceva mancare.
Il Fascismo ha sempre avuto varie anime (questione qui già trattata), tenute assieme da Mussolini, ma queste per vent'anni non gli hanno impedito di vivere, e vivere bene, nonostante i molti nemici, insediati fin nelle alte stanze dello Stato.
Anche qui si parte da un punto errato, perchè il Fascismo non è e non è mai stato un' "ideologia".

[simones]

E secondo Te, dandy, questo fenomeno quando è accaduto ?

E' molto probabile far coincidere questo con le riforme staraciane.

sono d'accordo e lo sarebbe probabilmente lo stesso pavolini che considero il fascista per eccellenza

[dandy]

E secondo Te, dandy, questo fenomeno quando è accaduto ?

E' molto probabile far coincidere questo con le riforme staraciane.

Beh diciamo che per me "l'infiltrazione" dei cosiddetti fiancheggiatori è stato un processo progressivo, che subì un' impennata con le leggi del '26 e culminò negli anni '30.

[dandy]

Il Fascismo è tramontato solo in virtù della guerra, in cui non avrebbe dovuto infilarsi (per le ragioni di questa mia rimando indietro nel thread).
Senza quella nessuno può dire cosa sarebbe potuto diventare e come, ma certo il compito sarebbe stato svolto, col sostegno di quella maggioranza di popolo che ancora fino al '39 non si faceva mancare.
Il Fascismo ha sempre avuto varie anime (questione qui già trattata), tenute assieme da Mussolini, ma queste per vent'anni non gli hanno impedito di vivere, e vivere bene, nonostante i molti nemici, insediati fin nelle alte stanze dello Stato.
Anche qui si parte da un punto errato, perchè il Fascismo non è e non è mai stato un' "ideologia".

Non concordo con nulla.
Che il fascismo sia tramontato solo con la guerra è per me una visione semplicistica: quello è stato il colpo di grazia, ma se un regime collassa totalmente come ha fatto il fascismo per un fattore contingente (l'invasione della Sicilia), è logico pensare che il regime stesso fosse già in crisi, che i problemi fossero a monte.
Sul sostegno di massa hai ragione, ma un regime che si fa guidare dalla massa (adesso non negheremo mica anche l'aspetto populista del fascismo e tutto ciò che ne conseguì?) è sempre esposto ai colpi di coda dei fiancheggiatori, degli aderenti per convenienza. Il fascismo il suo successo lo dovette in larga parte a fattori contingenti (le agitazioni socialiste nelle campagne e nelle fabbriche) tramontati i quali avrebbe trovato comunque vita dura. O in ogni caso sarebbe stato una versione molto edulcorata dell' Ideale fascista, versione che si intravedeva già negli anni del consenso. Comunque nella storiografia i se ed i ma non contano niente, sono solo esercizi intellettuali. Per ciò che può valere la mia opinione, sono convinto che il fascismo avrebbe fatto una fine simile al franchismo.
Sul fascismo-ideologia... beh, non concordo neppure su questo. Una versione ideologizzata del fascismo, ad uso e consumo delle masse, fu necessaria e si esplicò, ad esempio, nell' anticomunismo, nel richiamarsi al passato imperiale ecc.

[Sean]

Non concordo con nulla.
Che il fascismo sia tramontato solo con la guerra è per me una visione semplicistica: quello è stato il colpo di grazia, ma se un regime collassa totalmente come ha fatto il fascismo per un fattore contingente (l'invasione della Sicilia), è logico pensare che il regime stesso fosse già in crisi, che i problemi fossero a monte.
Sul sostegno di massa hai ragione, ma un regime che si fa guidare dalla massa (adesso non negheremo mica anche l'aspetto populista del fascismo e tutto ciò che ne conseguì?) è sempre esposto ai colpi di coda dei fiancheggiatori, degli aderenti per convenienza. Il fascismo il suo successo lo dovette in larga parte a fattori contingenti (le agitazioni socialiste nelle campagne e nelle fabbriche) tramontati i quali avrebbe trovato comunque vita dura. O in ogni caso sarebbe stato una versione molto edulcorata dell' Ideale fascista, versione che si intravedeva già negli anni del consenso. Comunque nella storiografia i se ed i ma non contano niente, sono solo esercizi intellettuali. Per ciò che può valere la mia opinione, sono convinto che il fascismo avrebbe fatto una fine simile al franchismo.
Sul fascismo-ideologia... beh, non concordo neppure su questo. Una versione ideologizzata del fascismo, ad uso e consumo delle masse, fu necessaria e si esplicò, ad esempio, nell' anticomunismo, nel richiamarsi al passato imperiale ecc.

Un Ideale, come giustamente lo definisci, quando si incarna storicamente è destinato a scontare le necessità stesse della storia.
Le fratture interne al Fascismo che individui erano (prima della guerra) sanate e ricomposte da Mussolini.
Il Fascismo cade quando il Duce cade, non lo vedo assolutamente tarlato al suo interno, non fino all'entrata in guerra almeno:
"Finchè la mia stella brillò, io bastavo per tutti", qui sta la verità sulla fine storica del Fascismo, almeno di quello mussoliniano.

[ma_75]

sono d'accordo e lo sarebbe probabilmente lo stesso pavolini che considero il fascista per eccellenza

A questo proposito non è certo un caso, ne parlammo anche qui, tempo fa che il fascismo di Salò fosse tornato alle origini del fascismo stesso, al fascismo del '20, al fascismo di sinistra (secondo una definizione molto in voga). Perchè questo potè accadere a Salò e non prima? Perchè Salò era, in sè, un'esperienza conchiusa, destinata all'epilogo tragico, senza speranza di potere, prebende, futuro garantito e, di conseguenza, senza il corollario di questi, ovvero bassezze, lotte di piccolo cabotaggio. Salò, a differenza, del fascismo di regime, non fu un movimento di massa, non ci furono i tesseramenti fuori controllo, non ci furono (o in misura molto minore) le correnti. Proprio per questo alla fine, eliminato il potere, rimase l'idea e nella sua formulazione più vicina a quella originaria. Mi piace ricordare questa tappa finale, come ultimo anello di un percorso circolare in cui la fine si raccorda con l'inizio.

[viandante]

per quanto mi sforzi,di similitudini che possano accumunare o anche solo avvicinare la cina al fascismo,non ne riesco a trovare.
Cercando di ragionare con la testa altrui,potrei al limite vedere delle somiglianze vaghe nelle dittature(..................evito commenti personali dato che il solo pensare di mettere mao sullo stesso piano del Duce mi fa raggelare il sangue)
ma questo presuppone un errore di base.Il fascismo NON è uno strumento di governo ma un ideale politico(e non solo) così come il comunismo.La dittatura NON è un'ideale politico ma uno strumento di governo così come la democrazia.

Il fascismo è un'ideologia, ma dai, ma dove? E quale sarebbe?

Sean in 50 pagine vi siete quotati a vicenda, a me non sembra una discussione. Dispiace avervela rovinata, pensavo di dare un contributo.

La Cina sarà diversa dal fascismo (lo dite voi eh), ma a me i risultati sul governo del popolo sembrano gli stessi: stesse vessazioni, stesso nazionalismo cieco, stessa propaganda politica. Gli strumenti sono quelli, poi boh, sarà che io questa ideologia fascista proprio non la colgo. Sinceramente, il fasmismo 1 volta lo abbiamo visto al potere, quindi mi baso su quella volta lì, non so voi su cosa vi basiate.

Edit va beh, esco mi disiscrivo dal thread va.

[Sean]

Il fascismo è un'ideologia, ma dai, ma dove? E quale sarebbe?

Sean in 50 pagine vi siete quotati a vicenda, a me non sembra una discussione. Dispiace avervela rovinata, pensavo di dare un contributo.

La Cina sarà diversa dal fascismo (lo dite voi eh), ma a me i risultati sul governo del popolo sembrano gli stessi: stesse vessazioni, stesso nazionalismo cieco, stessa propaganda politica. Gli strumenti sono quelli, poi boh, sarà che io questa ideologia fascista proprio non la colgo. Sinceramente, il fasmismo 1 volta lo abbiamo visto al potere, quindi mi baso su quella volta lì, non so voi su cosa vi basiate.

Edit va beh, esco mi disiscrivo dal thread va.

Non vedo perchè prendersela così a male;
Hai portato il tuo contributo e alcuni non sono stati d'accordo sul tipo di parallelismo tentato (e sul quale continuo a non essere d'accordo), così come su alcune questioni poco fa non mi sono personalmente trovato allineato con l'ottimo Dandy, che non mi pare sia uno di quelli che "abbiamo quotato a vicenda":
Ci sono voci dissonanti anche all'interno della stessa visione, e questo è di stimolo.
A te ho "criticato" - rispondendo - solo quella tua equiparazione, che tra l'altro ha comunque dato la stura ad uno scambio gradevole con Simones ed altri, non certo il tuo essere legittimamente qui.
Si dibatte solo attorno a ciò che si legge, senza andare oltre quello.

[dandy]

A questo proposito non è certo un caso, ne parlammo anche qui, tempo fa che il fascismo di Salò fosse tornato alle origini del fascismo stesso, al fascismo del '20, al fascismo di sinistra (secondo una definizione molto in voga). Perchè questo potè accadere a Salò e non prima? Perchè Salò era, in sè, un'esperienza conchiusa, destinata all'epilogo tragico, senza speranza di potere, prebende, futuro garantito e, di conseguenza, senza il corollario di questi, ovvero bassezze, lotte di piccolo cabotaggio. Salò, a differenza, del fascismo di regime, non fu un movimento di massa, non ci furono i tesseramenti fuori controllo, non ci furono (o in misura molto minore) le correnti. Proprio per questo alla fine, eliminato il potere, rimase l'idea e nella sua formulazione più vicina a quella originaria. Mi piace ricordare questa tappa finale, come ultimo anello di un percorso circolare in cui la fine si raccorda con l'inizio.

D'accordo su tutto

[ma_75]

Il fascismo è un'ideologia, ma dai, ma dove? E quale sarebbe?

Sean in 50 pagine vi siete quotati a vicenda, a me non sembra una discussione. Dispiace avervela rovinata, pensavo di dare un contributo.

La Cina sarà diversa dal fascismo (lo dite voi eh), ma a me i risultati sul governo del popolo sembrano gli stessi: stesse vessazioni, stesso nazionalismo cieco, stessa propaganda politica. Gli strumenti sono quelli, poi boh, sarà che io questa ideologia fascista proprio non la colgo. Sinceramente, il fasmismo 1 volta lo abbiamo visto al potere, quindi mi baso su quella volta lì, non so voi su cosa vi basiate.

Edit va beh, esco mi disiscrivo dal thread va.

Credo sia un discorso di termini, più che altro. Bisogna distinguere il Fascismo (nota la maiuscola) dai fascismi. Una parentela semantica non è indice necessariamente di una parentela ideologica. Altrimenti, seguendo il discorso fascismo/oppressione, dovremmo definire fascista anche il governo sovietico sotto Stalin o Breznev e credo che sia una contraddizione in termini.