Considerazioni sul Fascismo (astenersi dalle frasi fatte e motivare!)

[Sean]

quoto,m'inchino e aggiungo come appunto personale,una frase che mio padre mi ha ripetuto tante volte..
"Libertà non vuol dire fare ciò che si vuole ma avere la possibilità di fare ciò che si DEVE fare...."

Rinvio questa in risposta a Viandante...
(e grazie a tutti, ragazzi, di cuore)

[THE ALEX]

Sì e fin qui ci sono e concordo con te.. Il problema che mi ponevo io è dovuto al fatto che alla fine "diretta diretta" non può essere.. Nel senso, i giudici popolari, i cittadini alla guida del popolo, corrono il rischio di farsi trascinare dal desiderio di potere... Non so se rmi sono espressa bene..

cosa difatti accaduta durante la rivoluzione francese....definire "democratiche" le applicazioni dei suoi principi,mi sembra un "pò" forzato

[THE ALEX]

Rinvio questa in risposta a Viandante...
(e grazie a tutti, ragazzi, di cuore)

La soluzione auspicata da viandante,è l'anarchia ma anche quella con la "Libertà" ha ben poco a che vedere,dato che una libertà assoluta mia di fare o dire ciò che voglio,limiterebbe o lederebbe le libertà altrui...aggiungo anche che secondo il suo ragionamento,qualsiasi governo,qualsiasi legge,anche uno stupido semaforo che mi dice quando fermarmi,costituisce "dittatura",in quanto limitazione alla mia libertà individuale...

[Sean]

Prendo spunto dalla tua domanda per porne una nuova....
Dando per scontata una possibile convivenza di idea fascista e democrazia vi chiedo:credete sia possibile in un futuro prossimo o remoto la nascita di un partito o di un movimento che riesca ad andare al governo rifacendosi apertamente all'idea e all'ideale fascista,agendo completamente all'interno delle regole imposte dall'attuale sistema democratico?

Bisogna tenere in conto, come premessa ad una prima risposta, che l'attuale sistema democratico germoglia sul moloch dell'anti-fascismo, impiantato dai vincitori proprio perchè si volle che quell'idea non si concretizzasse più;
Da qui anche la nascita di tutte quelle strutture sovranazionali (ONU/NATO/ e sopratutto l'UE) che hanno il preciso compio di fare da cane da guardia a questa premessa, per cui si ha che ogni potere decisionale viene sminuzzato e decentrato all'inverosimile, perdendo la forza originaria, che, per svilupparsi al meglio, deve invece essere concentrata, senza inibizioni di sorta.
C'è anche da tenere in conto la stessa costituzione repubblicana, che afferma tutto e il suo contrario, ma solo su di una cosa è chiara, sulla recita dell'articolo riguardante un eventuale partito dichiaratamente fascista, cosa che svela il bollo di garanzia su quella carta, di stampo chiaramente americano, e vecchio ormai di 60 anni.
Il tempo però, come vediamo, passa, i sistemi economici e politici mutano, così come i rapporti di forza internazionali;
Questa odierna forma di democrazia in fondo contiene già in sè, come ogni sistema che si è voluto "debole", la possibilità di poter far salire al parlamento un eventuale partito che reincarni l'ideale.
Se ad esempio tra cinquant'anni avessimo in Italia una pesante quantità di musulmani, nati qui, e dunque con diritto di voto, nulla vieterebbe loro di costituire un partito (anche dichiaratamente confessionale) e istallarsi al parlamento, con tutte le possibilità di poter legiferare a proprio piacimento, e dunque cominciare a mutare la repubblica dal di dentro, secondo le loro idee.
La stessa cosa può accadere ad un eventuale partito che si richiami al fascismo, perchè ritengo che gli italiani, sopratutto se si aprirà un'auspicata crisi storica, non gli negherebbero il loro libero voto, avendo già dato prova di favorire tante sbiadite e false copie dell'originale (penso a Bossi e Berlusconi).
Manca la cosa più importante, manca chi ci metta il cuore e la faccia, manca l'uomo giusto che viene al momento giusto;
Sempre pochi uomini hanno incarnato storicamente delle idee, e si sono adoperati di trascinarsi dietro le masse:
Quest'uomo non si inventa, ma è pure vero che la storia, nel suo scorrere, non li ha mai negati - sorgesse un uomo così tutto diventerebbe possibile.

[pina colada]

Prendo spunto dalla tua domanda per porne una nuova....
Dando per scontata una possibile convivenza di idea fascista e democrazia vi chiedo:credete sia possibile in un futuro prossimo o remoto la nascita di un partito o di un movimento che riesca ad andare al governo rifacendosi apertamente all'idea e all'ideale fascista,agendo completamente all'interno delle regole imposte dall'attuale sistema democratico?

Gran bella domanda Alex... e così su 2 piedi non saprei veramente rispondere... però voglio pensarci in giornata, anche se non sono sicura che avrò successo

cosa difatti accaduta durante la rivoluzione francese....definire "democratiche" le applicazioni dei suoi principi,mi sembra un "pò" forzato

Infatti mi riferivo anche a questo

[ma_75]

Prendo spunto dalla tua domanda per porne una nuova....
Dando per scontata una possibile convivenza di idea fascista e democrazia vi chiedo:credete sia possibile in un futuro prossimo o remoto la nascita di un partito o di un movimento che riesca ad andare al governo rifacendosi apertamente all'idea e all'ideale fascista,agendo completamente all'interno delle regole imposte dall'attuale sistema democratico?

Francamente credo di no, per un motivo molto semplice. La rimozione del fascismo e di qualsivoglia idea ad esso collegato, in questi 60 anni, non è andata progressivamente scemando ma, semmai, diviene sempre più forte fino ad essere oggi, nei fatti, patrimonio dell'intero arco delle forze politiche parlamentari. Tu mi dirai che l'arco parlamentare non esaurisce l'insieme delle idee politiche del paese e questo è vero, ma, allora, l'idea dell'affermazione di un movimento fascista nel paese passerebbe per una fase traumatica di rottura. Questa sarebbe solo la prima fase, una rottura del sistema: io, sono convinto, che questo avverrà, in tempi più o meno lunghi, perchè ol sistema è pronto ad implodere. L'ho detto più volte: la sua degenerazione è tale che non potrà durare a lungo, in queste condizioni. Il punto è che cosa sorgerà dopo questo fatto trumatico. La mia idea è che si avrà una sorta di nuovo big bang politico, in cui tutte le forze vitali del paese lotteranno per dare vita ad una nuova società, ma con quale matrice essa sorgerà è, al momento, quasi impossibile dirlo.

cosa difatti accaduta durante la rivoluzione francese....definire "democratiche" le applicazioni dei suoi principi,mi sembra un "pò" forzato

Come ben sapete è un periodo storico che mi interessa particolarmente. Faccio notare come sia singolare che la critica storica riconosca legittimità ed esalti la fare della rivoluzione pre giacobina, diciamo fino al 1792, quella moderata, quella dei compromessi, quella ondivaga. Nel momento in cui un partito si rende unica cguida (e lo fa bene, risollevando le sorti di una nazione che era assediata da mezza Europa e rendendola vincitrice in tutta Europa, ben prima di Napoleone) ed un uomo sorge a guida riconosciuta del paese operando, come tutti non possono fare a meno di riconsocere, solo per il bene del suo pase, la condanna della storiografia diviene inappellabile. Mi sembra palese che anche in quel caso, si preferisca all'analisi del'effettivo risultato della sua guida politica, il fatto che la guida fosse di un uomo solo e non del parlamentarismo. E, tuttavia, gli elementi di democrazia diretta, anche durante il terrore, furono superiori a quelli che si riscontrano in qualunque democrazia rappresentativa di oggi.

[pina colada]

Francamente credo di no, per un motivo molto semplice. La rimozione del fascismo e di qualsivoglia idea ad esso collegato, in questi 60 anni, non è andata progressivamente scemando ma, semmai, diviene sempre più forte fino ad essere oggi, nei fatti, patrimonio dell'intero arco delle forze politiche parlamentari. Tu mi dirai che l'arco parlamentare non esaurisce l'insieme delle idee politiche del paese e questo è vero, ma, allora, l'idea dell'affermazione di un movimento fascista nel paese passerebbe per una fase traumatica di rottura. Questa sarebbe solo la prima fase, una rottura del sistema: io, sono convinto, che questo avverrà, in tempi più o meno lunghi, perchè ol sistema è pronto ad implodere. L'ho detto più volte: la sua degenerazione è tale che non potrà durare a lungo, in queste condizioni. Il punto è che cosa sorgerà dopo questo fatto trumatico. La mia idea è che si avrà una sorta di nuovo big bang politico, in cui tutte le forze vitali del paese lotteranno per dare vita ad una nuova società, ma con quale matrice essa sorgerà è, al momento, quasi impossibile dirlo.

Temo che adesso, leggendo le tue parole, non riuscirò a pensarci indipendentemente oggi, come al solito devo dire che hai centrato il punto e ti ringrazio per avermi nuovamente chiarito le idee...

Come ben sapete è un periodo storico che mi interessa particolarmente. Faccio notare come sia singolare che la critica storica riconosca legittimità ed esalti la fare della rivoluzione pre giacobina, diciamo fino al 1792, quella moderata, quella dei compromessi, quella ondivaga. Nel momento in cui un partito si rende unica cguida (e lo fa bene, risollevando le sorti di una nazione che era assediata da mezza Europa e rendendola vincitrice in tutta Europa, ben prima di Napoleone) ed un uomo sorge a guida riconosciuta del paese operando, come tutti non possono fare a meno di riconsocere, solo per il bene del suo pase, la condanna della storiografia diviene inappellabile. Mi sembra palese che anche in quel caso, si preferisca all'analisi del'effettivo risultato della sua guida politica, il fatto che la guida fosse di un uomo solo e non del parlamentarismo. E, tuttavia, gli elementi di democrazia diretta, anche durante il terrore, furono superiori a quelli che si riscontrano in qualunque democrazia rappresentativa di oggi.

Però nella mia domanda di prima mi riferivo non tanto agli elementi di democrazia diretta, quanto alla tentazione, alla sete di potere dei soggetti posti alla guida del popolo, per quanto essso sia "sovrano".... Ho sempre avuto la sensazione che sia quello uno dei principali ostacoli alla realizzazione di una democrazia diretta...

[ma_75]

Però nella mia domanda di prima mi riferivo non tanto agli elementi di democrazia diretta, quanto alla tentazione, alla sete di potere dei soggetti posti alla guida del popolo, per quanto essso sia "sovrano".... Ho sempre avuto la sensazione che sia quello uno dei principali ostacoli alla realizzazione di una democrazia diretta...

Devo dire che nella concezione greca (sempre quella ingenua di prima) avevano ben presente anche questo: i cittadini ruotavano nella cariche, ottenute a estrazione e se un uomo poteva essere "padrone dello stato" per un giorno, il giorno dopo toccava ad un altro. In questo modo si evitava qualunque tentativo di potere personale. D'altra parte il contesto era molto diverso da quello di oggi, perchè si parla di una società in cui gli uomini respiravano politica, e democrazia, nel caso specifico, dal primo giorno di vita e ne vedevano la pratica attuazione in ogni momento della loro giornata.

[Sean]

Come ben sapete è un periodo storico che mi interessa particolarmente. Faccio notare come sia singolare che la critica storica riconosca legittimità ed esalti la fare della rivoluzione pre giacobina, diciamo fino al 1792, quella moderata, quella dei compromessi, quella ondivaga. Nel momento in cui un partito si rende unica cguida (e lo fa bene, risollevando le sorti di una nazione che era assediata da mezza Europa e rendendola vincitrice in tutta Europa, ben prima di Napoleone) ed un uomo sorge a guida riconosciuta del paese operando, come tutti non possono fare a meno di riconsocere, solo per il bene del suo pase, la condanna della storiografia diviene inappellabile. Mi sembra palese che anche in quel caso, si preferisca all'analisi del'effettivo risultato della sua guida politica, il fatto che la guida fosse di un uomo solo e non del parlamentarismo. E, tuttavia, gli elementi di democrazia diretta, anche durante il terrore, furono superiori a quelli che si riscontrano in qualunque democrazia rappresentativa di oggi.

La prima parte, dove individui come necessaria ad ogni forma di rinascita un completo azzeramento della situazione presente (che va comunque degenerando da sè) non può che trovarmi d'accordo.
Sui rimandi alla Rivoluzione francese e al gioco della storiografia che, come per il Fascismo, si ripete con le stesse note, rinvio a questo link che riporta un dibattito in 5 interventi (tra cui uno di Canfora) riguardo la questione del "consenso" (a cui si da finalmente un punto definitivo), e appunto al parallelismo tra Fascismo e Rivoluzione che credo (sopratutto per te) sia interessantissimo:

Vale davvero la pena darci un'occhiata:RENZO DE FELICE -  IL FASCISMO

[pina colada]

Devo dire che nella concezione greca (sempre quella ingenua di prima) avevano ben presente anche questo: i cittadini ruotavano nella cariche, ottenute a estrazione e se un uomo poteva essere "padrone dello stato" per un giorno, il giorno dopo toccava ad un altro. In questo modo si evitava qualunque tentativo di potere personale. D'altra parte il contesto era molto diverso da quello di oggi, perchè si parla di una società in cui gli uomini respiravano politica, e democrazia, nel caso specifico, dal primo giorno di vita e ne vedevano la pratica attuazione in ogni momento della loro giornata.

Grazie Quindi si può dire che col passare del tempo e col progressivo allontanarsi dei cittadini dalla vita pubblica (e mi verrebbe da dire, probabilmente a causa del progresso, dell graduale miglioramento delle condizioni di vita e del benessere dell'uomo) e una minore educazione civica, diventa sempre più difficile parlare di democrazia, anche per il conseguente disinteresse dei cittadini stessi, e il potere resta quindi facilmente "conquistabile" diciamo... Forse quando davvero questo benessere finirà (quello che ricordi anche tu spesso) gli uomini si risveglieranno finalmente e forse decideranno di riformare un nuovo "contratto sociale"...

[Sean]

Grazie Quindi si può dire che col passare del tempo e col progressivo allontanarsi dei cittadini dalla vita pubblica (e mi verrebbe da dire, probabilmente a causa del progresso, dell graduale miglioramento delle condizioni di vita e del benessere dell'uomo) e una minore educazione civica, diventa sempre più difficile parlare di democrazia, anche per il conseguente disinteresse dei cittadini stessi, e il potere resta quindi facilmente "conquistabile" diciamo... Forse quando davvero questo benessere finirà (quello che ricordi anche tu spesso) gli uomini si risveglieranno finalmente e forse decideranno di riformare un nuovo "contratto sociale"...

Il tempo lavora, non siamo affatto alla tanto decantata "morte della Storia".

[pina colada]

Il tempo lavora, non siamo affatto alla tanto decantata "morte della Storia".

No Sean non intendevo dire che che siamo alla "morte della Storia".. mi sto rifacendo anche a una visione "ciclica" della Storia... Non so se mi sono espressa bene

[Sean]

No Sean non intendevo dire che che siamo alla "morte della Storia".. mi sto rifacendo anche a una visione "ciclica" della Storia... Non so se mi sono espressa bene

Tu ti sei espressa benissimo
Quella era solo una mia considerazione diretta a chi pensa che nulla più sia destinato a mutare

[pina colada]

Tu ti sei espressa benissimo
Quella era solo una mia considerazione diretta a chi pensa che nulla più sia destinato a mutare

Ah ok, allora la considerazione non era diretta a me... Anche se ogni tanto qualche parentesi di pessimismo ce l'ho anch'io...

[ma_75]

La prima parte, dove individui come necessaria ad ogni forma di rinascita un completo azzeramento della situazione presente (che va comunque degenerando da sè) non può che trovarmi d'accordo.
Sui rimandi alla Rivoluzione francese e al gioco della storiografia che, come per il Fascismo, si ripete con le stesse note, rinvio a questo link che riporta un dibattito in 5 interventi (tra cui uno di Canfora) riguardo la questione del "consenso" (a cui si da finalmente un punto definitivo), e appunto al parallelismo tra Fascismo e Rivoluzione che credo (sopratutto per te) sia interessantissimo:

Vale davvero la pena darci un'occhiata:RENZO DE FELICE -* IL FASCISMO

LInk vermanete interessantissimo, che offre molteplici spunti di discussione. Per ora mi volgio soffermare su quello dei legami fascismo/rivoluzione francese per notare come, al solito, pare si possa diee tutto ed il contrario di tutto.Ma questo, forse, accade perchè si schiaccia in una visione monodimensionale un fenomeno complesso come la rivoluzione francese che ebbe fasi estremamente diverse nel corso del suo sviluppo. Il legame che io riconosco è proprio tra fascismo e robespierrismo e mi pare possa essere ben evidenziato in queste parole:


Non è un caso che Michael Ledeen ricordi, nell’intervista rilasciata al “Corriere del Mezzogiorno”, G. L. Mosse, di cui è stato anche assistente e col quale ha scritto per Laterza l’Intervista sul nazismo. E’ stato un grande storico, professore all’Università di Gerusalemme, e la lettura delle sue opere – è un ricordo personale – mi è stata molto utile per comprendere alcune possibili derive pericolose della politica robespierriana: la “nazionalizzazione delle masse”, propria dei regimi nazista e fascista, troverebbe, a giudizio di Mosse, la sua ascendenza nei riti civili e nelle feste popolari dell’ultimo periodo della Rivoluzione francese.
Ma la dea Ragione, esaltata in quelle feste, non è la ragione di Voltaire, di Diderot o di Montesquieu. Gli uomini della Rivoluzione non producono verità o ragioni, ma ne sono portatori, esecutori di un programma che è dato e accettato. Le masse rivoluzionarie non elaborano pensieri, ma realizzano una strategia, combattono, e muoiono. Sono i missionari di una nuova fede.


Anche per Robespierre l'individuo aveva senso solo all'interno dello stato, anche per lui il sacrificio individuale per il bene dello stato era una necessità irrinunciabile, anche per lui le diversità e differenze dovevano essere tralasciate a favore di un bene comune superiore. Difficile non vedere legami con l'analoga concezione di ""Tutto nello stato, niente contro lo stato, nulla al di fuori dello stato".