Considerazioni sul Fascismo (astenersi dalle frasi fatte e motivare!)

[Sean]

Ottimo io sono finito nelle pagine di un libro tosto Sternhell Zeev - Nascita dell'ideologia fascista Nascita dell'ideologia fascista - Sternhell Zeev - Libro - IBS bello ma spesso e complicato.

Annoto assolutamente anche questo, e grazie davvero per la segnalazione
Già il fatto che nella recensione si parli di Fascismo come "categoria universale dello spirito", escludendo l'evento sbucato dal nulla, non può che trovarmi d'accordo e ancor più curioso:
Ottimo, Gb, e sei hai altre dritte del genere ti invito a postarle, che servono a completare non solo il thread, ma sopratutto noi

[ma_75]

Ottimo io sono finito nelle pagine di un libro tosto Sternhell Zeev - Nascita dell'ideologia fascista Nascita dell'ideologia fascista - Sternhell Zeev - Libro - IBS bello ma spesso e complicato.

Ce l'ho
Autore che, dal solo nome, non può essere sospettato di simpatie fasciste

[Sean]

Ce l'ho
Autore che, dal solo nome, non può essere sospettato di simpatie fasciste

Dai anche tu l'imprimatur?

[ma_75]

Dai anche tu l'imprimatur?

[Sean]

Placet più solenne non può esserci:
Aggiudicato!

[gorgone]

Non puoi essere così apodittica. Da cosa deduci che non ci fu consenso?
per esempio dal numero di tesserati al PNF che non furono mai tanti e - mi pare con approssimativa certezza - andarono calando dopo il ’24
mi rendo conto che “non tanti” e “calando” non sono termini validi per portare una riflessione, ma con google non ho trovato e non ho voglia di fare una ricerca, se - eventualmente - sono dati che ti interessano e non hai fretta a casa dei miei genitori ho i numeri dei tesseramenti anno per anno nei documenti ufficiali del PNF.
però forse non ci siamo capiti, perché rileggendo i vostri interventi mi sa che veniamo da formazioni talmente diverse per cui tu cerchi di convincere me (un me ipotetico) che il fascismo ha avuto un consenso popolare contrariamente a quello che viene detto.
mentre io parto dal presupposto che sia DATO PER SCONTATO che avesse un appoggio popolare e ti vengo a fare le pulci dicendo, però non era così totale. non so se mi spiego.
perché con quello che dici qua sono d’accordo:

Se non ci fosse stato avremmo dovuto assistere a manifestazioni di opposizione, a tentativi di rovesciamento del regime...ripeto quanto scritto poco sopra: leggendo cosa scrivevano in questi anni i principali esponenti della sinistra d'opposizione al fascismo si capisce proprio come invece, esso fosse ben sorretto dal sostegno popolare in maniera incredibile per chi, invece, come i suddetti, pensava sarebbe avvenuto esattamente il contrario.


Mussolini direi che si voleva differenziare, semmai, dal velleitarismo del partito socialista
e non è quello che ho detto io, con altri termini? il socialismo massimalista?

dalla sua incapacità di portare realmente a termine un progetto rivoluzionario che, alla fine, si pose lui stesso sulle spalle.
certo. ma non tramite un processo rivoluzionario, ma tramite un compromesso politico. questo dico. e qua sono di nuovo d’accordo con te, quindi non capisco il senso della tua eccezione:

L'appoggio della corona era, in effetti, l'unica strada per ottenere il potere per via legalitaria.

di nuovo d’accordo qua
ma il disprezzo che fu sempre vivo in Mussolini per i Savoia non gli fece mai pensare alla corona come altro che ad uno strumento per i suoi progetti, non certo un alleato.
è esattamente quello che ho chiamato un tradimento. e, bada bene, non dico e l’ho pure scritto , che sia stato un male perché la via senza compromesso avrebbe portato, come dici tu stesso ad abdicare alla legalità e quindi al colpo di stato e quindi, come dicevo nel mio post, al sangue.


Gli agrari furono, in qualche modo, sostenitori del fascismo esclusivamente per lil suo ruolo di di difesa nei confronti delle violenze rosse che avevano avuto luogo negli anni precedenti. Ma, certo, il grande capitale non fu mai in Italia convintamente fascista, lo fu per interesse, per convenienza, e fu, non a caso, tra i primi a voltare le spalle al regime, appena ne colse il tracollo.

ok, ma qua sei tu che lasci i fatti per l’interpretazione - a me sta bene, ma non sgridare me quando lo faccio, o forse mi ha sgridata sean - lasciarono perché conveniva loro. cosa pensassero nelle loro menti e nei loro cuori non è dato sapere. d’altra parte, come sai, anche il gran consiglio del fascismo, quando comprese che la propria stessa sicurezza era minata dal continuare la politica del duce, lo sfiduciò all’istante.


Molte delle anime di cui tu parli furono sicuramente tra le fonti di ispirazione del fascismo ma in molte di esse era troppo forte uno spirito velleitaristico per poter realmente aver peso in fase costruttiva.
non capisco cosa vuoi dire, cioè non capisco se sostieni che ci sono state anime adatte solo ad una fase diciamo filosofica e che, quando il fascismo è divenuto prassi quelle stesse anime non potevano più convivere.

Diverso il caso di D'Annunzio; il rapporto tra lui e Mussolini fu sempre contrastato, probabilmente perchè si trattava di due personalità troppo forti per potersi "prendere" pienamente. D'altra pare la vicenda di Fiume, in un momento in cui il fascismo era in espansione e cercava di accreditare un'immagine legale di sè, era troppo compromettente per potere essere appoggiata fino alle estreme conseguenze.
ok. perfettamente d’accordo.


non ci fu colpo di stato perché ci fu compromesso.
un compromesso imposto in cui il fascismo ha chinato il capo ai suoi nemici naturali, se la marcia su roma si è trasformata nella passeggiata su roma lo si deve al fatto che chi si era arricchito con la guerra era stato preso dentro.
Non credo che tutti color che appoggiarono il fascismo fossero gli arricchiti della IGM.
sei molto scorretto dialetticamente, ho lasciato anche le mie parole. dove leggi in quello che ho scritto io la parola TUTTI? ho semplicemente detto che chi si arricchì, che erano, al solito, pochi, fu chiamato dentro, assieme agli altri. tutto il resto del ragionamento non lo commento perché partendo da un presupposto che non esiste non saprei cosa dire:

Questo significherebbe che il paese era stracolmo di ricchi! Semmai la bsse forte fu quella del malcontento popolare, non solo di coloro che reclamavano il pegno della vittoria nel conflitto mondiale, ma anche di coloro che avevano perso tutto durante il conflitto, che avevano visto i propri figli mandati al macello delle trincee mentre le elites politiche (tutto torna, ahimè) si arricchivano ancora e la classe dirigente era la stessa di scandali come quello della Banca di Roma. Ripeto, gli agrari sicuramente sostennero il fascismo ma sarebbe riduttivo ed errato ricondurre a loro l'unica base di sostegno del fascismo. E' risibile credere che con un sostegno talmente esiguo si sarebbe potuto reggere non dico 20 anni, ma forse nemmeno 20 mesi. Ancora una volta devo ribadire che se non si capisce che il fascismo fu un movimento di popolo si è condannati a ritenere quel ventennio un inspiegabile buco nero.


Non sono d'accordo per il motivo che ho spiegato prima e qui mi spiego meglio. Gli agrari appoggiarono il fascismo proprio per autodifesa nei confronti dei rischi di una rivoluzione bolscevica che si riteneva possibile anche in Italia. Ma il fascismo non fu certo un movimento anti contadino, non a caso realizzò un sistema, quello corporativo, che si poneva come terza via tra capitalismo e socialismo, ovvero cercando di abbattere l'atavica ostilità tra padroni e lavoratori che separava i due ordini. Se ammettiamo che il fascismo si ponesse ad esclusiva difesa dello status dei padroni allora lo dovremmo definire un movimento capitalista il che, come noto, è del tutto antistorico. Il paragone (ardito) con Montezemolo mi permette di ricordare che proprio la Fiat fu tra le più subdole industrie nel rapporto con fascismo, proprio perchè i grandi industriali non ebbero mai in simpatia un uomo che, non dimentichiamolo mai, veniva dal socialismo. La Fiat sarà tra le prima ad abbandonare il regime e ad accogliere a braccia aperte gli alleati.
aspetta perché anche qua mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa.
non ho detto che fu un movimento capitalista, ho parlato solo di compromesso e il concetto stesso di compromesso non fa altro che confermare quello che dici, chiaro che gli industriali avessero dubbi, fondati, perché il movimento era un movimento proletario, che però tradì alleandosi con gli industriali.
un compromesso tradisce un po’ entrambe le parti.
mi segui? mi sono spiegata?
perché io ho capito perfettamente quello che dici e sono perfettamente d’accordo, quindi non capisco dove tu non sia d’accordo con me

.

per sean invece che mi dice che il fascismo fu qualcosa di complesso ecc ecc... ma certo, perdindirindina, per questo non ho voluto che portare la mia attenzione su un singolo aspetto.
mica posso mettermi a quotare dove mi trovo d’accordo ed dire QUOTO! cioè potrei ma poi il server collasserebbe.
sono intervenuta laddove non mi trovavo d’accordo.


sulle rivoluzioni tradite e se è possibile non tradire una rivoluzione non dico nulla perché si va offtopic in un thread già abbastanza complesso.

[Sean]

per sean invece che mi dice che il fascismo fu qualcosa di complesso ecc ecc... ma certo, perdindirindina, per questo non ho voluto che portare la mia attenzione su un singolo aspetto.
mica posso mettermi a quotare dove mi trovo d’accordo ed dire QUOTO! cioè potrei ma poi il server collasserebbe.
sono intervenuta laddove non mi trovavo d’accordo.


sulle rivoluzioni tradite e se è possibile non tradire una rivoluzione non dico nulla perché si va offtopic in un thread già abbastanza complesso.

Gorgone, il "complesso" era la considerazione finale riferita a tutte le obiezioni mosse dal tuo post, dove ho risposto per punti, evidenziandole a partire dalla prima.
E' evidente, e dato per scontato, che si interviene solo là dove non si è d'accordo, o almeno questo si riconosce alle intenzioni, tenendo in conto di poter sempre essere smentiti nel prosieguo.

[Sean]

Per meglio chiarire, alcune frasi programmatiche del Duce:


Il programma fascista non è una teoria di dogmi sui quali non è più tollerata discussione alcuna. Il nostro programma è in elaborazione e trasformazione continua; è sottoposto ad un travaglio di revisione incessante, unico mezzo per farne una cosa viva, non un rudere morto.


Il Fascismo è anti-accademico. Non è politicante. Non ha statuti, né regolamenti. Ha adottato una tessera per la necessità del riconoscimento personale, ma potendo ne avrebbe volentieri fatto a meno. Non è un vivaio per le ambizioni elettorali. Non ammette e non tollera i lunghi discorsi. Va al concreto delle questioni.

E sul discorso della tessera, che richiama la tua obiezione precedente, c'è la risposta.

Leggendo sotto, spero si capisca come parlare di "tradimento" sia assurdo in sè, e si possa riferire a tutto tranne proprio che al Fascismo, la cui unica istanza è la vita (dello Stato e dell'individuo), proprio la vita con tutte le sue complessità che il Fascismo mira a risolvere, non a ricamarci, con troppi, pesanti, noiosi distinguo, sopra:
I se ed i ma li lascia alle "democrazie" e alle "complesse" menti democratiche:

E' un po' difficile definire i fascisti. Essi non sono repubblicani, socialisti, democratici, conservatori, nazionalisti. Essi rappresentano una sintesi di tutte le negazioni e di tutte le affermazioni. Nei fasci si danno convegno spontaneamente tutti coloro che soffrono il disagio delle vecchie categorie, delle vecchie mentalità. Il fascismo mentre rinnega tutti i partiti, li completa. Nel fascismo che non ha statuti, che non ha programmi trascendenti, c'è quel di più di libertà e di autonomia che manca nelle organizzazioni rigidamente inquadrate e tesserate.

[Sean]

Altresì noto, rispetto alle tue affermazioni successive, alcune discrepanze:

ok ho letto quasi tutto il thread (me lo sono stampato e letto mentre cardio in palestra)

a me la cosa del consenso interessa moltissimo (al di là degli aspetti di legalità formale che mi interessano molto meno) ed è per questo che sono intervenuta.
evidentemente con modi che vi hanno irritato, ma, preso coscienza di questo, penso possiamo andare avanti.

se mi chiedo se è mai esistito un fascismo di largo consenso la mia risposta è no.
e penso che sia questa perché penso che il fascismo abbia tradito il popolo.

Qui la prima, dove neghi che il Fascismo abbia goduto di largo consenso, per poi, nel post in risposta a Ma-, affermare invece che si, quel consenso in verità c'è stato, ma non così "totale", affermazione ovvia, se pensiamo che nulla al mondo ha un consenso totale, è un concetto che non viene riconosciuto a nessuna delle cose degli uomini, a meno che - come nel comunismo - non ci si "adopri" per ottenerlo.


negli anni 20-21 la linea di mussolini, che andava cercando la differenziazione dall’insurrezionalismo socialista massimalista e lo faceva perseguendo l’appoggio della corona e quindi, di passo degli industriali dell’epoca che erano gli agrari, all’interno del fascismo stessa creò un certo malanimo. di lì a poco ci sarebbero stati, infatti, gli abbandoni degli arpinati, dei rossi dei futuristi - beh questi estinti per cause naturali, dei dannunziani - con la celebre immagine della gabbia dorata del vittoriano.

non ci fu colpo di stato perché ci fu compromesso.



un compromesso imposto in cui il fascismo ha chinato il capo ai suoi nemici naturali, se la marcia su roma si è trasformata nella passeggiata su roma lo si deve al fatto che chi si era arricchito con la guerra era stato preso dentro.

Affermi poi di essere su questo punto d'accordo con Ma_, quando invece si legge bene che tu consideri quel compromesso un "chinare la testa ai nemici naturali", dove invece il tutto si spiega con l'aver preso il potere per vie legali, e con la volontà di non voler distruggere lo Stato (e tutti quelli che, a vario titolo, vi sono dentro) ma di volerlo mutare, in senso fascista.
Non so con quale delle tue tesi tu sia d'accordo a questo punto.

qua si può e forse si deve, discutere se sia un bene o un male perché le rivoluzioni si fanno nel sangue e poi, spesso, vengono comunque tradite.

comunque, preso il potere, mussolini si siede sulla trebbiatrice per l’icona di propaganda e inneggia al camerata macchinista. penso tutti noi abbiamo in mente quella foto.

ma le trebbiatrici sono il problema dei braccianti nel ’20. ecco il tradimento (uno dei..), gli agrari (che, ripeto sono gli industriali dell’epoca, i montezemolo, con una forzaura) pongono i braccianti (che sono il popolo) in una situazione di vessazione e ricatto, sempre nel compromesso la dichiarazione di guerra all’etiopia va proprio nel senso di ridare la terra a quei braccianti schiacciati dalla rivoluzione proletaria fascista.

Qui parli chiaramente di tradimento nei confronti dei braccianti, di là di tradimento nei confronti di ambo le parti, padroni e proletari, quando invece si volle, per le ragioni ripetute, far concordare entrambi, proprio perchè il Fascismo non è (non solo) quello che tu affermi, ovvero "un movimento proletario";
No, è un movimento che incorpora proletari e industriali, non ha in mano la falce e il martello.

ovvio che non interessi a nessuno la definizione del fascismo come male assoluto, che è evidentemente una faciloneria, ovvio che le colpe che vengono imputate al fascismo sono da dividere con altri fattori allora in campo.

C'è stato, a leggere le due versioni, quanto meno un difetto di esposizione.

[ma_75]

per sean invece che mi dice che il fascismo fu qualcosa di complesso ecc ecc... ma certo, perdindirindina, per questo non ho voluto che portare la mia attenzione su un singolo aspetto.
mica posso mettermi a quotare dove mi trovo d’accordo ed dire QUOTO! cioè potrei ma poi il server collasserebbe.
sono intervenuta laddove non mi trovavo d’accordo.


sulle rivoluzioni tradite e se è possibile non tradire una rivoluzione non dico nulla perché si va offtopic in un thread già abbastanza complesso.

Quoto qui, perchè se continuo a scrivere dentro i quote, mi perdo quel poco di vista che mi resta
Sostanzialmente mi pare che non siano tanti i punti di differenza tra noi, per cui mi soffermo solo su questi. Come sai il PNF fu un vero cruccio per Mussolini, funzionava male, non poteva contare su dirigenti validi (quanti segretari cambiarono nel ventennio!), cercava di influenzare indebitamente l'azione di governo. Non aveva, insomma, l'appeal per attrarre consensi ma, quello che intendo dire, è che si poteva benissimo essere fascisti e simpatizzanti del regime anche senza essere tesserati per lo stesso. D'altra parte quando, nel primo periodo della sua vita, il PNF aumentò i tesserati in maniera ipertrofica lo stesso Mussolini se ne mostrò contrariato perchè fiutava in questa operazione un certo opportunismo nel salire sul carro del vincitore. Ricordo che lo stesso Mussolini ebbe più d'una volta la tentazione di sciogliere d'imperio il PNF. Sul tradimento degli ideali rivoluzionari, credo che non sia un'esclusiva del fascismo. Come ben sai qualunque movimento rivoluzionario, divenuto porza di governo deve, per sopravvivere, arrivare a dei compromessi i quali servono, in prima battuta, ad allargare la base del consenso: credo sia un sano realismo a dettare questo fenomeno. Ricordo che proprio questa intransigenza, questa impossibilità a deflettere dalla sua linea ideale, questa mancanca di malleabilità fuorno ciò che costò la testa a Robespierre; l'atteggiamento opposto, invece, garantà a Napoleone un ventennio di successi. In questo senso non stupisce affatto che ci fossero degli industriali a simpatizzare per il fascismo ma non è una mia opinione che non fossero realmente coinvolti dal regime ma è lo stesso Mussolini a dichiararsi fortemente diffidente nei confronti dei grandi industriali (e, ingenere, dello spirito borghese) e lo stesso atteggiamento tenuto negli ultimi mesi del regime dalla grande industria, il suo traccheggiare in attesa di sviluppi che si percepivano imminenti, parla da sè.

[Sean]

Ricordo che lo stesso Mussolini ebbe più d'una volta la tentazione di sciogliere d'imperio il PNF.

Il Fascismo, programmaticamente, non aveva infatti l'intenzione di sopravvivere a se stesso:
Una volta raggiunto lo scopo, quello di portare a soluzione i problemi "storici" dell'Italia, avrebbe considerato esaurito il suo compito.
Possiede varie anime che certo lo travagliano, e che in ultima istanza possono trovare un accordo solo facendo riferimento ad un Capo, chiamato a coniugare tutte queste diversità.
Inutile quindi fare la tara ad ogni sua azione, quando gli innumerevoli e diversi problemi il Fascismo li andava risolvendo affrontandoli uno ad uno, con modi appunto innumerevoli e diversi uno dall'altro:
Non c'è, se per comodità la si vuole per forza cercare, la formula da masticare che spiega tutto...

[ma_75]

Il Fascismo, programmaticamente, non aveva infatti l'intenzione di sopravvivere a se stesso:
Una volta raggiunto lo scopo, quello di portare a soluzione i problemi "storici" dell'Italia, avrebbe considerato esaurito il suo compito.
Possiede varie anime che certo lo travagliano, e che in ultima istanza possono trovare un accordo solo facendo riferimento ad un Capo, chiamato a coniugare tutte queste diversità.
Inutile quindi fare la tara ad ogni sua azione, quando gli innumerevoli e diversi problemi il Fascismo li andava risolvendo affrontandoli uno ad uno, con modi appunto innumerevoli e diversi uno dall'altro:
Non c'è, se per comodità la si vuole per forza cercare, la formula da masticare che spiega tutto...

Colgo l'occasione per puntualizzare come il fascismo degli anni '30, quello dello stato totalitario, non avesse, a rigore, bisogno di un PNF, proprio perchè era lo stato ad essere fascista, in ogni sua parte, in ogni sua persona.

[pina colada]

In questo senso non stupisce affatto che ci fossero degli industriali a simpatizzare per il fascismo ma non è una mia opinione che non fossero realmente coinvolti dal regime ma è lo stesso Mussolini a dichiararsi fortemente diffidente nei confronti dei grandi industriali (e, ingenere, dello spirito borghese) e lo stesso atteggiamento tenuto negli ultimi mesi del regime dalla grande industria, il suo traccheggiare in attesa di sviluppi che si percepivano imminenti, parla da sè.

E questo mi pare che coincida anche con quello di cui parlavo ieri: Mussolini voleva creare un capitalismo "sano" basato sul rilancio della piccola e media industria.. eliminando il monopolio delle grandi imprese, anche se questo obiettivo fu reso difficile nella realizzazione dalla grande crisi (come sempre spiegavo nel mio post..)

[semi-ot-ps: Ma, grazie, poi ti dico cosa ho deciso]

[Sean]

Colgo l'occasione per puntualizzare come il fascismo degli anni '30, quello dello stato totalitario, non avesse, a rigore, bisogno di un PNF, proprio perchè era lo stato ad essere fascista, in ogni sua parte, in ogni sua persona.

E mi dai a tua volta lo spunto per dire come è proprio nei periodi di crisi storiche che il Fascismo emerge da sè, proprio perchè, slegato da ogni dottrina partitica e dogmatica, avendo e volendo le mani libere, meglio di ogni altro movimento ha i mezzi per risolvere queste crisi della storia, facendo tutto confluire all'interno dello Stato.
Questo il cuore del Fascismo, ed è per questo che esso (come diceva Alex nelle prime pagine di questo thread) è solo in apparente contraddizione con la Democrazia, quella con la maiuscola, rappresentandone invece la linfa salvifica.

[ma_75]

E questo mi pare che coincida anche con quello di cui parlavo ieri: Mussolini voleva creare un capitalismo "sano" basato sul rilancio della piccola e media industria.. eliminando il monopolio delle grandi imprese, anche se questo obiettivo fu reso difficile nella realizzazione dalla grande crisi (come sempre spiegavo nel mio post..)

[semi-ot-ps: Ma, grazie, poi ti dico cosa ho deciso]

Direi anche di più, voleva proprio superare questa partizione capitalismo/socialismo, padroni/operai che aveva ingessato l'Europa da Marx in poi. La terza via del corporativismo ambiva proprio a questo.

E mi dai a tua volta lo spunto per dire come è proprio nei periodi di crisi storiche che il Fascismo emerge da sè, proprio perchè, slegato da ogni dottrina partitica e dogmatica, avendo e volendo le mani libere, meglio di ogni altro movimento ha i mezzi per risolvere queste crisi della storia, facendo tutto confluire all'interno dello Stato.
Questo il cuore del Fascismo, ed è per questo che esso (come diceva Alex nelle prime pagine di questo thread) è solo in apparente contraddizione con la Democrazia, quella con la maiuscola, rappresentandone invece la linfa salvifica.