Considerazioni sul Fascismo (astenersi dalle frasi fatte e motivare!)

[girl on the moon]

L'approvazione iniziale (ti parlo degli inizi anni 20) non è stata ottenuta attraverso la propaganda (che ancora era embrionale per non dire scarsa) bensì grazie al vento di novità che il fascismo portava con sè, grazie all'isofferenza del popolo italiano verso la vecchia classe liberale di Giolitti, Facta e Salandra.. (a cui accennava anche Ma prima) specialmente per la "vittoria mutilata" e perchè non aveva mantenuto le promesse fatte durante gli anni della guerra, per non parlare del timore di una rivoluzione (a seguito dei fatti del biennio rosso...). Questo solo per citare alcuni motivi, che in realtà sarebbero molti di più...

L'ho appena detto,anzi scritto:

E la storia ha dimostrato come le situazioni difficili spingano con maggior facilità i sentimenti della gente sempre più agli estremi, siano essi di destra o di sinistra.Quindi non c’è da stupirsi se allora il popolo scelse quella soluzione.

Ad ogni modo non è che l'approvazione da parte "della massa" identifichi automaticamente qualcosa come "buono".Anzi. Basta ricondurci un attimo alla situazione di oggi e vedere chi "la maggioranza della gente" abbia mandato al potere.

[pina colada]

L'ho appena detto,anzi scritto:

Ad ogni modo non è che l'approvazione da parte "della massa" identifichi automaticamente qualcosa come "buono".Anzi. Basta ricondurci un attimo alla situazione di oggi e vedere chi "la maggioranza della gente" abbia mandato al potere.

Io sopra non ho parlato né di buono né di cattivo... Ti stavo solo spiegando il perchè del consenso..

[Sean]

Io sopra non ho parlato né di buono né di cattivo... Ti stavo solo spiegando il perchè del consenso..

Le categorie "morali", a quelle storiche, non hanno mai aderito, e anzi, come accennato da Ma_, non è detto (in senso assoluto e naturale) che non risieda proprio lì (in quel "sistema", cioè, che rigetta il relativo) il bene per l'uomo - questo a guardare la storia almeno -

[pina colada]

Le categorie "morali", a quelle storiche, non hanno mai aderito, e anzi, come accennato da Ma_, non è detto (in senso assoluto e naturale) che non risieda proprio lì (in quel "sistema", cioè) il bene per l'uomo - questo a guardare la storia almeno -

A mio parere i giudizi di valore dovrebbero essere tenuti lontani da un'analisi reale e scientifica dei fatti...

(Sto scrivendo l'approfondimento E grazie per il tuo post di prima, le notizie sono state più d'una ed era veramente l'ora...)

[pina colada]

Eccomi Continuo il discorso di ieri:
La crisi stimolò ulteriormente il processo di concentrazione industriale, già in atto a seguito della rivalutazione della lira con la "quota Novanta". In questo modo, la grande industria fu in grado di riprendersi più rapidamente e meglio di altri settori. Per la grande industria l'acme della crisi fu il 1932, successivamente la produzione ricominciò a salire e nel 1935 era tornata quasi al livello del 29. Passato il 1932, la ripresa delle grandi aziende fu tanto più netta e rapida quanto maggiore era l'azienda stessa (vedesi le economie di scala....).
Le società anonime di piccola grandezza furono colpite in modo assai più duro e trovarono maggiore difficoltà nel riprendersi e tornare in attivo.

E' inoltre merito indubbio del fascismo aver saputo mettere a profitto l'esperienza di alcuni tecnici di formazione socialriformista, come Beneduce, per rompere col pubblico intervento il monopolio del capitale finanziario
privato, concentrato nelle grandi banche, e il suo ruolo frenante sullo sviluppo che aveva nuovamente assunto, all'inizio degli anni 30, dato l'immobilizzo in aziende dissestate di capitali che, perciò, non potevano essere indirizzati verso settori e aziende suscettibili di espansione. Così con la creazione dell'IRI, di cui già parlavo sopra, le piccole e medie aziende poterono far ricorso al finanziamento delle banche.
A questo proposito ci tenevo poi ad aggiungere che la polemica fascista contro la plutocrazia internazionale e il capitalismo era quindi in definitiva una polemica contro i freni posti allo sviluppo del capitale finanziario.
L'avversione che un ras del fascismo come Balbo, strettamente legato agli ambienti economici dominanti, dimostrava contro le espotazioni di capitale, che sottraevano risorse agli investimenti industriali, era analoga all'avversione che contro quel fenomeno nutriva il capo del fascismo inglese, Mosley, ed era condivisa dai maggiori esponenti dell'industria italiana. Non è un caso, a veder bene, che il fascismo si sia affermato in Italia e in Germania, paesi in cui il capitalismo, dopo la guerra, fu sottoposto a una duplice pressione: da un lato quella del movimento operaio, dall'altra quella dell'insufficienza di capitali...
Quello che in pratica voleva fare Mussolini era fare del pubblico intervento il mezzo per consentire l'espansione di un capitalismo "sano", basato sulla media e la piccola azienda, eliminando i monopoli e ponendo un controllo su
tutta la grande industria (attraverso l'IRI).
Ovviamente non fu tutto rosa e fiori, le conseguenze della crisi, si sa, furono drammatiche, però diciamo che si cercò cmq di risollevarsi.

Mi chiedo se ci fosse oggi una crisi del genere come verrebbe affrontata.....

Qui cmq ho parlato solo di come fu affrontata la grande crisi... Le politiche economiche attuate sotto il fascismo furono molte e spesso anche diverse tra loro...

[girl on the moon]

Io sopra non ho parlato né di buono né di cattivo... Ti stavo solo spiegando il perchè del consenso..

Le categorie "morali", a quelle storiche, non hanno mai aderito, e anzi, come accennato da Ma_, non è detto (in senso assoluto e naturale) che non risieda proprio lì (in quel "sistema", cioè, che rigetta il relativo) il bene per l'uomo - questo a guardare la storia almeno -

Nessuno sta parlando di categorie morali. Solo che spesso si sente giustificare il fascismo attraverso la considerazione che esso è stato scelto dal popolo e il largo consenso ottenuto sarebbe prova di quanto "ha portato bene". Arzizigolate e girate attorno a che?Boh.

[Sean]

Nessuno sta parlando di categorie morali. Solo che spesso si sente giustificare il fascismo attraverso la considerazione che esso è stato voluto dal popolo e il largo consenso ottenuto è prova di quanto "ha portato bene". Arzizigolate e girate attorno a che?Boh.

In questo thread questa banalissima considerazione, non è mai stata fatta, perchè vale quanto il suo contrario.
Si è analizzato il consenso in quanto fatto storico,che non rimanda alle conclusioni che dici, e che qui non sono state tratte.
Il Fascismo è valido (per chi lo considera tale) in sè, e il consenso (non richiesto) è solo un atto conseguente.

[pina colada]

Nessuno sta parlando di categorie morali. Solo che spesso si sente giustificare il fascismo attraverso la considerazione che esso è stato scelto dal popolo e il largo consenso ottenuto sarebbe prova di quanto "ha portato bene". Arzizigolate e girate attorno a che?Boh.

Non si giustifica nulla.. si guarda solo ai fatti.

[girl on the moon]

In questo thread questa banalissima considerazione, non è mai stata fatta, perchè vale quanto il suo contrario.
Si è analizzato il consenso in quanto fatto storico,che non rimanda alle conclusioni che dici, e che qui non sono state tratte.
Il Fascismo è valido (per chi lo considera tale) in sè, e il consenso (non richiesto) è solo un atto conseguente.

Vabbeh era una cosiderazione random,a parte.Come quella che hai fatto tu riguardo le categorie morali che non c'entravano nulla con quello che avevo scritto. Con il termine "buono" mi riferivo al bene inteso in senso politico ed economico per un paese.Non in senso di moralità.Mi pareva logico.

[Sean]

con quello che avevo scritto.


Vabbeh era una cosiderazione random,a parte.Come quella che hai fatto tu riguardo le categorie morali che non c'entravano nulla con quello che avevo scritto. Con il termine "buono" mi riferivo al bene inteso in senso politico ed economico per un paese.Non in senso di moralità.Mi pareva logico.

Il "bene" in senso politico appartiene anch'esso ad una categoria morale, della morale politica almeno, quella incaricata di accrescere per il meglio un paese.
Non esiste, come per le persone, un "bene" o un "male" da applicarsi anche alle nazioni che quelle persone contengono?
Quando si aspira ad un bene per il popolo, questo moto non è di per se stesso già morale?
La filosofia politica cosa l'hanno inventata a fare, sennò?..
Ciò che non si deve applicare, e mi devo ripetere, è il giudizio aposteriori del soggetto sulla vicenda storica (ciò che fai tu), che non può essere valutata, nella sua parabola, attraverso la sola visione personale, soggettiva, di "bassa morale", di cui è preda il singolo.

[gorgone]

ok ho letto quasi tutto il thread (me lo sono stampato e letto mentre cardio in palestra)

a me la cosa del consenso interessa moltissimo (al di là degli aspetti di legalità formale che mi interessano molto meno) ed è per questo che sono intervenuta.
evidentemente con modi che vi hanno irritato, ma, preso coscienza di questo, penso possiamo andare avanti.

se mi chiedo se è mai esistito un fascismo di largo consenso la mia risposta è no.
e penso che sia questa perché penso che il fascismo abbia tradito il popolo.

negli anni 20-21 la linea di mussolini, che andava cercando la differenziazione dall’insurrezionalismo socialista massimalista e lo faceva perseguendo l’appoggio della corona e quindi, di passo degli industriali dell’epoca che erano gli agrari, all’interno del fascismo stessa creò un certo malanimo. di lì a poco ci sarebbero stati, infatti, gli abbandoni degli arpinati, dei rossi dei futuristi - beh questi estinti per cause naturali, dei dannunziani - con la celebre immagine della gabbia dorata del vittoriano.

non ci fu colpo di stato perché ci fu compromesso.

un compromesso imposto in cui il fascismo ha chinato il capo ai suoi nemici naturali, se la marcia su roma si è trasformata nella passeggiata su roma lo si deve al fatto che chi si era arricchito con la guerra era stato preso dentro.

qua si può e forse si deve, discutere se sia un bene o un male perché le rivoluzioni si fanno nel sangue e poi, spesso, vengono comunque tradite.

comunque, preso il potere, mussolini si siede sulla trebbiatrice per l’icona di propaganda e inneggia al camerata macchinista. penso tutti noi abbiamo in mente quella foto.

ma le trebbiatrici sono il problema dei braccianti nel ’20. ecco il tradimento (uno dei..), gli agrari (che, ripeto sono gli industriali dell’epoca, i montezemolo, con una forzaura) pongono i braccianti (che sono il popolo) in una situazione di vessazione e ricatto, sempre nel compromesso la dichiarazione di guerra all’etiopia va proprio nel senso di ridare la terra a quei braccianti schiacciati dalla rivoluzione proletaria fascista.

ovvio che non interessi a nessuno la definizione del fascismo come male assoluto, che è evidentemente una faciloneria, ovvio che le colpe che vengono imputate al fascismo sono da dividere con altri fattori allora in campo.

[Pollicino]

ok ho letto quasi tutto il thread (me lo sono stampato e letto mentre cardio in palestra)

a me la cosa del consenso interessa moltissimo (al di là degli aspetti di legalità formale che mi interessano molto meno) ed è per questo che sono intervenuta.
evidentemente con modi che vi hanno irritato, ma, preso coscienza di questo, penso possiamo andare avanti.

se mi chiedo se è mai esistito un fascismo di largo consenso la mia risposta è no.
e penso che sia questa perché penso che il fascismo abbia tradito il popolo.

negli anni 20-21 la linea di mussolini, che andava cercando la differenziazione dall’insurrezionalismo socialista massimalista e lo faceva perseguendo l’appoggio della corona e quindi, di passo degli industriali dell’epoca che erano gli agrari, all’interno del fascismo stessa creò un certo malanimo. di lì a poco ci sarebbero stati, infatti, gli abbandoni degli arpinati, dei rossi dei futuristi - beh questi estinti per cause naturali, dei dannunziani - con la celebre immagine della gabbia dorata del vittoriano.

non ci fu colpo di stato perché ci fu compromesso.

un compromesso imposto in cui il fascismo ha chinato il capo ai suoi nemici naturali, se la marcia su roma si è trasformata nella passeggiata su roma lo si deve al fatto che chi si era arricchito con la guerra era stato preso dentro.

qua si può e forse si deve, discutere se sia un bene o un male perché le rivoluzioni si fanno nel sangue e poi, spesso, vengono comunque tradite.

comunque, preso il potere, mussolini si siede sulla trebbiatrice per l’icona di propaganda e inneggia al camerata macchinista. penso tutti noi abbiamo in mente quella foto.

ma le trebbiatrici sono il problema dei braccianti nel ’20. ecco il tradimento (uno dei..), gli agrari (che, ripeto sono gli industriali dell’epoca, i montezemolo, con una forzaura) pongono i braccianti (che sono il popolo) in una situazione di vessazione e ricatto, sempre nel compromesso la dichiarazione di guerra all’etiopia va proprio nel senso di ridare la terra a quei braccianti schiacciati dalla rivoluzione proletaria fascista.

ovvio che non interessi a nessuno la definizione del fascismo come male assoluto, che è evidentemente una faciloneria, ovvio che le colpe che vengono imputate al fascismo sono da dividere con altri fattori allora in campo.

A mio modo di vedere il fascismo è stato il male assoluto! : perche' dopo di lui e a causa sua nacque
...... la democrazia cristiana.

[Giggi er bullo]

In attesa che Simones ci possa mettere a parte delle considerazioni di cui sopra, posto questa intervista ad Alemanno (che in gioventù fu tra i protagonisti delle vicende che ora stiamo analizzando) realizzata in Israele, dove almeno ha il coraggio di smentire la definizione che diede Fini del Fascismo, riportando le cose ad una dimensione più vicina alla realtà:

«Male assoluto le leggi razziali
Non definisco così il fascismo»

Alemanno oggi allo Yad Vashem: «In quel caso ci fu un cedimento al nazismo»


DAL NOSTRO INVIATO
GERUSALEMME — «Yad Vashem ci ricorda il buco nero dell'umanità». Gianni Alemanno è seduto nella hall di un albergo di Tiberiade, sorseggia una granita di caffè ed è in attesa della macchina che lo porterà a Gerusalemme. Al museo dell'Olocausto c'è stato già nel 2003, quando era ministro dell'Agricoltura, ma questa volta la visita ha un sapore diverso: questa mattina, infatti, ci andrà da sindaco di Roma, il primo sindaco di centrodestra della Capitale. E Yad Vashem, per la destra italiana, non è un luogo come gli altri.
Oggi i rapporti con Israele sono buoni, tanto che nella commissione Amato che si insedierà il 10 settembre ci sarà un alto rappresentante della comunità ebraica romana, ma un tempo non era così. Un tempo, prima della visita di Gianfranco Fini, all'epoca vicepremier, a Gerusalemme nel febbraio del 2003. Un viaggio che ha fatto storia: Fini parlò del «fascismo come male assoluto», determinando un altro strappo dentro l'ex Msi.
Fiuggi e Yad Vashem: Alemanno, la svolta della destra italiana passa per queste tappe?
«Il percorso è stato più continuo ma Fini sbloccò una congiuntura internazionale che sembrava granitica».
Lei, all'epoca, fu critico con quella definizione del fascismo. Come mai?
«Mi sembrava sbrigativo definirlo il "male assoluto". Nemmeno gli storici di sinistra si sono mai spinti così avanti. Ma non criticai il viaggio di Fini. Anzi, dopo quella visita ci fu il distacco tra me e Francesco Storace: lui fece l'adunata dell'Hotel Hilton, io non partecipai».
Storace in verità, durante la campagna elettorale, venne accusato dalla comunità ebraica di essere antisemita...
«Non è giusto etichettarlo in questo modo. Lui fu il primo politico della destra ad andare in visita in Israele quando era presidente della Regione Lazio».
Per lei il fascismo fu il male assoluto?
«Non lo penso e non l'ho mai pensato: il fascismo fu un fenomeno più complesso. Molte persone vi aderirono in buona fede e non mi sento di etichettarle con quella definizione. Il male assoluto sono le leggi razziali volute dal fascismo e che ne determinarono la fine politica e culturale».
In che senso?
«Fu un cedimento al nazismo e al razzismo biologico, che non era nelle corde iniziali del fascismo».
Però un certo antisemitismo è serpeggiato anche dentro l'Msi...
«Nella mia esperienza, dentro l'Msi di Giorgio Almirante, chi era antisemita veniva espulso».
Può sostenere che non ci fosse nemmeno antisionismo?
«Adesso l'antisionismo è una variante dell'antisemitismo. Ma nell'Msi, allora, si faceva una certa confusione e c'era una maggiore indulgenza».
Fini parlò anche di epoca del male assoluto. Su questo è d'accordo?
«Sì. È un periodo che comprende comunismo, fascismo e nazismo. Con il totalitarismo di destra che fu una risposta a quello di sinistra. Però ci sono stati due pesi e due misure: per quello di sinistra c'è stata l'assoluzione».
Oggi come sono i suoi rapporti con gli ebrei?
«Buoni. Sono vicepresidente della Fondazione del museo della Shoah e mi sono impegnato per la prosecuzione dei viaggi della memoria ad Auschwitz. L'Olocausto è stato una tragedia immensa anche perché furono sterminati tantissimi bambini».
È vero che ha fatto benedire la sua croce celtica al Santo Sepolcro?
«Avvenne nella visita del 2003. Ma quello, per me, è un simbolo religioso, che non ostento perché non voglio intromissioni nella mia intimità».
Da quello che si vede sembra che non la porti più...
«Così così... Non voglio dare adito a strumentalizzazioni».
E oggi cosa pensa di quella visita di Fini?
«Quella scelta, di dare un segnale così chiaro, è stata giusta. Ha contribuito a creare quella destra democratica che era mancata».

Come mai?
«Perché il dopoguerra da noi è durato tantissimo, a causa della sinistra comunista e della destra che poteva essere più coraggiosa».



«Male assoluto le leggi razziali Non definisco così il fascismo» - Corriere della Sera

Anche Mussolini in fondo disse che parlare di razza è roba per i tedeschi, anche se, nella visione fascista, quelle leggi ebbero innanzitutto il compito di togliere dai centri di cultura e di economia la casta ebraica piantata nello Stato che, strutturato dal fascismo, non poteva permettere alcun controllo "altro" che non fosse indirizzato all'esclusivo bene nazionale.

alemanno vai a fare il sindaco a bari. qui non e' una questione id destra o sinistra. E' una questione che roma e' dei romani!

[ma_75]

alemanno vai a fare il sindaco a bari. qui non e' una questione id destra o sinistra. E' una questione che roma e' dei romani!

Immagino che l'idea di essere fuori posto in questo 3d neanche ti sfiori.

[ma_75]

Ad ogni modo non è che l'approvazione da parte "della massa" identifichi automaticamente qualcosa come "buono".Anzi. Basta ricondurci un attimo alla situazione di oggi e vedere chi "la maggioranza della gente" abbia mandato al potere.

Girl, questo posso dirlo io che sono antidemocratico, non tu che difendi la democrazia contro i totalitarismi