Considerazioni sul Fascismo (astenersi dalle frasi fatte e motivare!)

[Sean]

urca.
sono giorni che vedo passare questo thread e neanche lo apro, tanto a leggerlo tutto mi ci vorrebbero giorni e poi intanto continuate a scrivere visto soprattutto che, come è consuetudine da un po' in italia, si mettono tutti la cravatta e vanno in israele. e non posso scrivere senza leggere che poi finirei di sicuro per dire cose che avete gia detto.
allora ho iniziato a leggerlo a ritroso, perché comunque sono curiosa come una zabetta, ovviamente capendo una cippa e oh vabbé sono arrivata qua.

non che sia una gran sostenitrice della democrazia o di altro, ma così sembra che capo del governo il crapone ci sia diventato per libere elezioni.

Nel titolo, e nelle prime pagine che per tua stessa ammissione dici di non aver letto, viene chiaramente enunciato lo spirito che muove i partecipati al thread, che è prettamente di carattere storico, ed in questo contesto il termine "crapone" è stonato, fuori luogo, e da rimandare al mittente.
Se vuoi delle risposte serie, comincia tu dal porti seriamente, altrimenti non si è obbligati a postare qui.

[Sean]

Credo che Bocca, come Scalfari, ogni volta che parla di fascismo dovrebbe avere il pudore di ricordare il proprio passato. Ma egli gioca sul fatto che sono pochi, pochissimi, coloro che hanno ben chiaro il suo pedigree.

L'opera mimetica è stata portata avanti per sessant'anni, a cominciare dalla scuola, per coinvolgere, come sappiamo, ogni livello;
Oggi pare che una certa "sacralità" della vulgata comune, quella che vuole l'Italia fondata sulla resistenza, stia perdendo mordente, annegata in quello stesso relativismo che Bocca rimprovera ad Alemanno.
I giovani sopratutto vogliono sapere, e le verità di regime non hanno mai soddisfatto la sete, semmai l'hanno sempre aumentata.

[gorgone]

riformulo, giusto per dire che ero davvero interessata a capire cosa intendesse.
il fascismo non prese il potere con il consenso popolare se, come credo, con questo si intende libere elezioni.
se invece intendi che il fascismo aveva una base di consenso popolare questo è vero, ma non è determinante.
ogni dittatura ha una base di consenso questo perché "con le baionette si può fare tutto tranne che sedersi sopra"
ma soprattutto parliamo dell'italia dove un momento prima c'erano 40 milioni di fascisti e un attimo dopo 40 milioni di antifascisti.
andare a stimare il reale consenso popolare non so quanto sia possibile, nè sensato.


poi vabbé leggo e non intervengo.

[Sean]

riformulo, giusto per dire che ero davvero interessata a capire cosa intendesse.
il fascismo non prese il potere con il consenso popolare se, come credo, con questo si intende libere elezioni.
se invece intendi che il fascismo aveva una base di consenso popolare questo è vero, ma non è determinante.
ogni dittatura ha una base di consenso questo perché "con le baionette si può fare tutto tranne che sedersi sopra"
ma soprattutto parliamo dell'italia dove un momento prima c'erano 40 milioni di fascisti e un attimo dopo 40 milioni di antifascisti.
andare a stimare il reale consenso popolare non so quanto sia possibile, nè sensato.


poi vabbé leggo e non intervengo.

Il guaio di intervenire in thread "corposi", e arrivati ad una certa lunghezza, come questi, è che se appunto si interviene in corsa senza aver letto le considerazioni precedenti, si obbliga alla ripetizione, che darò al volo.
Mussolini prende il potere legalmente, diventa capo del governo su nomina del re, dunque seguendo tutti i passaggi previsti dallo Statuto.
Questa nomina verrà poi bagnata dal suffragio popolare delle elezioni seguenti, e solo in seguito alla crisi Matteotti il Duce deciderà la svolta autoritaria, rompendo gli indugi, ma in definitiva seguendo la spinta della volontà della maggioranza della popolazione.
Ma senza quel consenso popolare che ci si ostina, contro ogni evidenza, a negare, Mussolini non avrebbe potuto per vent'anni guidare l'Italia, perchè la legittimità che lo sosteneva, quella stessa che il re gli aveva dato, la si sarebbe potuta togliere in ogni momento (come infatti poi, proditoriamente, avvenne) e sempre per mano del re, che mai si azzardò prima proprio perchè il popolo italiano Mussolini voleva, e Mussolini gli è stato dato.

[gorgone]

legalmente è molto diverso da consenso popolare. nel post che ho citato criticavo questo. (peraltro dando per scontato che sapesse della marcia su roma e della nomina eh)
sulla democraticità del voto con cui si è bagnato ci sarebbe da dire, ma sean, non rispondermi perché sono troppo polemica e davvero poi non riuscirei a non risponderti e sicuramente

l guaio di intervenire in thread "corposi", e arrivati ad una certa lunghezza, come questi, è che se appunto si interviene in corsa senza aver letto le considerazioni precedenti, si obbliga alla ripetizione

ci tenevo solo a far capire che non volevo offendervi, per questo ho riformulato.

[Sean]

Rimando per maggiori, e più esaustive risposte, qui:

http://www.bodyweb.com/3057055-post32.html

http://www.bodyweb.com/3058703-post38.html

http://www.bodyweb.com/3072911-post226.html

http://www.bodyweb.com/4054266-post580.html

E ovviamente altrove, lungo il corso di questo thread, dove si è già con abbondanza trattata la questione "consenso"

[Sean]

legalmente è molto diverso da consenso popolare. nel post che ho citato criticavo questo. (peraltro dando per scontato che sapesse della marcia su roma e della nomina eh)
sulla democraticità del voto con cui si è bagnato ci sarebbe da dire, ma sean, non rispondermi perché sono troppo polemica e davvero poi non riuscirei a non risponderti e sicuramente

ci tenevo solo a far capire che non volevo offendervi, per questo ho riformulato.

Il Fascismo fu una necessità storica, una reazione, come pure avverrà altrove in Europa, innanzitutto al pericolo rosso, spauracchio di molti degli stati (e di strati di popolo) di allora;
Lo si desiderò, e lo si ottenne, ed è da qui che nasce il consenso, perchè meglio di ogni altro rispondeva a delle esigenze fortissime che risiedevano nel cuore stesso di molti popoli europei (spuntò, non a caso, pure il nazismo da lì a poco, e pure quello non senza favore popolare).

[pina colada]

riformulo, giusto per dire che ero davvero interessata a capire cosa intendesse.
il fascismo non prese il potere con il consenso popolare se, come credo, con questo si intende libere elezioni.
se invece intendi che il fascismo aveva una base di consenso popolare questo è vero, ma non è determinante.
ogni dittatura ha una base di consenso questo perché "con le baionette si può fare tutto tranne che sedersi sopra"
ma soprattutto parliamo dell'italia dove un momento prima c'erano 40 milioni di fascisti e un attimo dopo 40 milioni di antifascisti.
andare a stimare il reale consenso popolare non so quanto sia possibile, nè sensato.


poi vabbé leggo e non intervengo.

Consiglio una bella rilettura della storia

Il guaio di intervenire in thread "corposi", e arrivati ad una certa lunghezza, come questi, è che se appunto si interviene in corsa senza aver letto le considerazioni precedenti, si obbliga alla ripetizione, che darò al volo.
Mussolini prende il potere legalmente, diventa capo del governo su nomina del re, dunque seguendo tutti i passaggi previsti dallo Statuto.
Questa nomina verrà poi bagnata dal suffragio popolare delle elezioni seguenti, e solo in seguito alla crisi Matteotti il Duce deciderà la svolta autoritaria, rompendo gli indugi, ma in definitiva seguendo la spinta della volontà della maggioranza della popolazione.
Ma senza quel consenso popolare che ci si ostina, contro ogni evidenza, a negare, Mussolini non avrebbe potuto per vent'anni guidare l'Italia, perchè la legittimità che lo sosteneva, quella stessa che il re gli aveva dato, la si sarebbe potuta togliere in ogni momento (come infatti poi, proditoriamente, avvenne) e sempre per mano del re, che mai si azzardò prima proprio perchè il popolo italiano Mussolini voleva, e Mussolini gli è stato dato.

Sean, un attimo che mi riprendo dalle belle notizie di oggi e dalla stanchezza (non mi fermo un attimo da stamattina alle 6 e mezza) e per stasera cerco di postare quell'approfondimento di cui parlavamo ieri

[Sean]

Sean, un attimo che mi riprendo dalle belle notizie di oggi e dalla stanchezza (non mi fermo un attimo da stamattina alle 6 e mezza) e per stasera cerco di postare quell'approfondimento di cui parlavamo ieri

Contento delle belle notizie, finalmente...
(Per il resto fai pure con comodo, Pina)

[samoajoe83]

Il Fascismo fu una necessità storica, una reazione, come pure avverrà altrove in Europa, innanzitutto al pericolo rosso, spauracchio di molti degli stati (e di strati di popolo) di allora;
Lo si desiderò, e lo si ottenne, ed è da qui che nasce il consenso, perchè meglio di ogni altro rispondeva a delle esigenze fortissime che risiedevano nel cuore stesso di molti popoli europei (spuntò, non a caso, pure il nazismo da lì a poco, e pure quello non senza favore popolare).

assolutamente, poi del periodo si può criticare tutto e il contrario di tutto..ma che in Italia, e in Europa, ci fosse voglia di tutto ciò mi sembra un dato inequivocabile...

[ma_75]

riformulo, giusto per dire che ero davvero interessata a capire cosa intendesse.
il fascismo non prese il potere con il consenso popolare se, come credo, con questo si intende libere elezioni.
se invece intendi che il fascismo aveva una base di consenso popolare questo è vero, ma non è determinante.
ogni dittatura ha una base di consenso questo perché "con le baionette si può fare tutto tranne che sedersi sopra"
ma soprattutto parliamo dell'italia dove un momento prima c'erano 40 milioni di fascisti e un attimo dopo 40 milioni di antifascisti.
andare a stimare il reale consenso popolare non so quanto sia possibile, nè sensato.


poi vabbé leggo e non intervengo.

Mussolini-se non erro-ebbe l'incarico di formare il governo dal re, come costituzionalmente si usa fare, quindi in maniera totalmente legittima, non ci fu golpe, non ci fu rottura costituzionale. Punto. La marcia su Roma, sì credo vagamente di ricordarla, e ricordo anche che nessuno mosse un dito contro, che il favore popolare con cui si svolse fu enorme, e lo fu proprio perchè i governi precedenti, fono a quello imbelle di Facta avevano esasperato gli animi. Il fascismo era di fatto già maggioranza nel paese, prima ancora di essere al governo. E' inutile girarci attorno: Mussolini ebbe, per tutto il ventennio, il sostegno popolare e lo dimostra il fatto che non vi furono seri tentativi di rovesciarlo, che non ci furono stragi di oppositori, che l'intera opposizione era letteralmente immobile, non per mancanza di mezzi, ma per mancanza di sostegno nella base popolare. Basterebbe, a tale proposito, rileggersi qualcosa scritto da Nenni o da Salvemini (che, vado sempre a memoria, non dovrebbero essere stati fascisti) per capire quanto la stessa sinistra fosse conscia dell'impossiilità di staccare il popolo dal fascismo. Perchè questao accadde? Perchè il fascismo fu un movimento popolare, di radice socialista, certo più vicino al popolo di quelle elites, come Giolitti, Facta, Salandra che appunto sostituì. Finchè si continua a pensare che sia stato un bubbone mefitico venuto fuori chissà da dove e chissà perchè non solo non si fa della buona storia, ma, più semplicemente, non si capisce e non si impara nulla.

[Sean]

assolutamente, poi del periodo si può criticare tutto e il contrario di tutto..ma che in Italia, e in Europa, ci fosse voglia di tutto ciò mi sembra un dato inequivocabile...

Era talmente radicato il Fascismo in Europa, aderiva talmente al sentire dei popoli che, come detto altrove, si dovette ricorrere - da parte delle potenze occidentali - ad un'alleanza "contro natura" (quella con l'URSS) per abbatterlo, e per fare in modo, con ampio lavaggio di cervelli e di coscienze, che non sorgesse mai più (nelle loro intenzioni, almeno...);
Credo non ci possa essere una prova più evidente (almeno per chi conosce la storia e non gli slogan) di quel consenso neanche di popolo, ma di popoli.

(che poi, en passant, l'onere della "prova" non si può, con quattro frasi, buttare sempre sulle spalle di una sola parte;
Comincino a spiegare pure gli altri, e con motivazioni fondate e valide, il perchè del popolo alle adunate, l'idolatria riservata al Duce, il rapimento di menti e cuori che si sarebbero fatte guidare ovunque da quell'uomo - almeno finchè la sua stella brillò - il totale identificarsi delle masse con lui e con l'idea che lui aveva dell'Italia, e che Mussolini per largo tratto portò a compimento avendo non gli italiani contro, ma ben schierati dalla sua parte;
Non si dura vent'anni se il popolo ti volta le spalle.
La verità è che finchè Mussolini trionfava, gli italiani hanno fatto la ressa, pur di salire al suo fianco su quel carro, tanto da indurlo, in virtù di quel consenso manifesto, a gettarsi nella guerra.)

[girl on the moon]

Comincio dol dire che non ti daròdella comunista, parola che, peraltro, per me è assolutamente nobile
Il fascismo fu una dittatura? Certo. Prese il potere illegalmente? Affatto, lo prese col consenso popolare il che significa che, in quel contesto, il popolo lo ritenne la soluzione migliore. Perchè accadde questo? Forse gli italiani erano tutti incapaci di scegliere? No, semplicemente erano stanchi di un sistema corrotto, nepotistico, che viaggiava da uno scandalo all'altro e che perpetuava in pieno '900 una politica di casta.

Vero ciò che dici.
E la storia ha dimostrato come le situazioni difficili spingano con maggior facilità i sentimenti della gente sempre più agli estremi, siano essi di destra o di sinistra.Quindi non c’è da stupirsi se allora il popolo scelse quella soluzione.
Oltre a ciò però è anche vero che il consenso verso un regime non dipende solo dall'avere fatto "cose buone", ma soprattutto dalla capacità di controllare l'informazione e gestire la propaganda. Tutto ciò spiega bene il perchè della vasta approvazione ottenuta inizialmente.

La violenza e l'iilegalità non erano affatto prerogative del solo fascismo, ma anzi erano ampiamente diffuse come strumento di lotta politica, tant'è che il fascismo, e lo squadrismo annesso, nacquero proprio in risposta al biennio rosso che non aveva certo lesinato violenze. Non so quale sia l'aspetto peggiore del popolo italiano a cui tu fai riferimento, l'aspetto peggiore è, per me, l'immobilismo, la mancanza di coscienza politica che testimonia oggi, non certo la virulenza di cui si rese protagonista ieri. Sul piano economico ricordo che il fascismo perseguì una politica di sostegno alla lira, che era (già allora!) fortemente svalutata, pesando certo sulla bilancia delle esprtazioni ma, allo stesso empo, stimolando una politica autarchica, ad esempio attraverso l'ampliamento delle superfici coltivabili (le bonifiche, in utlimo, servorono anche a questo). Ricordo anche che dovette affrontare la crisi del '29 e se pensi che ancora oggi ci parlano di crisi dell'economia post 11/9 capisci bene che superare il tracollo mondiale della borsa non fu certo facile, nè impresa di pochi anni. Non capisco, in ultimo, cosa intenda col mandare il paese a puttane. Boisgna sempre valutare una situazione non in senso astratto ma paragandonando un prima ed un dopo. La situazione italiana del 1920 e quella del 1940 ci mostrano un paese impoverito o arricchito? Un'aspettativa di vita migliore o inferiore? Una posizione politica internazionale migliorata o peggiorata? E mi fermo, ovviamente, al 1940 proprio perchè esaminare la situazione pre-fascismo con quella del paese post seconda guerra mondiale sarebbe insensato.
Ho trovato questa tabella sul PIL in Italia e USA in quegli anni, non direi che economicamente il paese soffrisse, almeno non più delle coeve democrazie come gli USA.

Interessante quanto hai riportato,al fine di non correre il rischio di concentrarsi solo sugli aspetti negativi.
Ma ragionare su eventuali traguardi politici o economici raggiunti da un paese sotto dittatura e privato della libertà, per me non ha molto senso.
Nel nostro paese c’è stata una dittatura. Come ogni dittatura è poi degenerata. E a distanza di tempo si dovrebbe guardare a quel periodo condannando ciò che ha significato e prodotto.
Insomma il fascismo è esistito, va accettato per ciò che è stato, come tanti altri fatti storici ma di sicuro non assolutamente rivalutato.

[pina colada]

Vero ciò che dici.
E la storia ha dimostrato come le situazioni difficili spingano con maggior facilità i sentimenti della gente sempre più agli estremi, siano essi di destra o di sinistra.Quindi non c’è da stupirsi se allora il popolo scelse quella soluzione.
Oltre a ciò però è anche vero che il consenso verso un regime non dipende solo dall'avere fatto "cose buone", ma soprattutto dalla capacità di controllare l'informazione e gestire la propaganda. Tutto ciò spiega bene il perchè della vasta approvazione ottenuta inizialmente.

L'approvazione iniziale (ti parlo degli inizi anni 20) non è stata ottenuta attraverso la propaganda (che ancora era embrionale per non dire scarsa) bensì grazie al vento di novità che il fascismo portava con sè, grazie all'isofferenza del popolo italiano verso la vecchia classe liberale di Giolitti, Facta e Salandra.. (a cui accennava anche Ma prima) specialmente per la "vittoria mutilata" e perchè non aveva mantenuto le promesse fatte durante gli anni della guerra, per non parlare del timore di una rivoluzione (a seguito dei fatti del biennio rosso...). Questo solo per citare alcuni motivi, che in realtà sarebbero molti di più...

[ma_75]

Vero ciò che dici.
E la storia ha dimostrato come le situazioni difficili spingano con maggior facilità i sentimenti della gente sempre più agli estremi, siano essi di destra o di sinistra.Quindi non c’è da stupirsi se allora il popolo scelse quella soluzione.
Oltre a ciò però è anche vero che il consenso verso un regime non dipende solo dall'avere fatto "cose buone", ma soprattutto dalla capacità di controllare l'informazione e gestire la propaganda. Tutto ciò spiega bene il perchè della vasta approvazione ottenuta inizialmente.

Credo che gli estremi, come dici tu, vadano profondamente rivalutati. Nell'estremismo c'è sempre un progetto forte, non compromissorio, che va perseguito, c'è sempre dell'ideologia, c'è sempre una matrice culturale ben identificabile. Nel moderatismo a tutti i costi, c'è sempre la volontà di conciliare gli estremi, di accontentare tutti, di svilire ed annacquare le idee e gli ideali. Soprattutto bisogna considerare una cosa: da periodi più o meno lunghi di moderatismo si esce sempre con una soluzione forte (a prescincdere dal colore che essa assume). Credo che questo significhi che la via mediana, moderata, compromissoria non sia affatto la panacea della società umana; se così fosse durerebbe in eterno.
Sul fatto che il fascismo fu una dittatura mi sono già espresso, ma tutto va contestualizzato, le democrazie contro le quali si scontrava erano profondamente in crisi, tut'altro che confrontabili con il concetto attuale di democrazia, attraversate, esse stesse, da movimenti antidemocratici. Ricordo semrpe l'episodio di Roosvelt che, durante la guerra, minacciò con i carri armati le fabbriche in cui i lavoratori scioperavano per un adeguamento dei salari. Un gesto che, se fatto dal fascismo, sarebbe stato citato ad esempio del suo carattere dittatoriale, ma, nella democratica America, non sollevò grande scandalo.