Considerazioni sul Fascismo (astenersi dalle frasi fatte e motivare!)

[KURTANGLE]

molto spesso leggendo libri di storia ho letto che lo scontro tra il nazismo e il bolscevismo era inevitabile e intrinseco nei due modelli di dittatura........quindi non avrebbe senso immaginarsi una seconda guerra mondiale senza il suddetto scontro......


io onestamente nutrivo gia dapprima qualke dubbio.....non credo ciecamente in questa affermazione

[THE ALEX]

Offro, intanto, alla vostra attenzione un altro argomento, secondo me, del massimo interesse. Come sappiamo Mussolini fece di tutto per spingere Hitler a chiudere il fronte orientale, per poter così dislocare le armate tedesche su quello occidentale che, per ovvi motivi, era più importante per l'Italia (come inciso ricordo che una chiusura di quel fronte non era poi così improbabile considerando che in piena battaglia di Stalingrado ci fu un incontro Molotov-Ribbentrop proprio per discutere di questo). Il punto su cui volevo richiamare l'attenzione è questo: Mussolini era decisamente più anti-americano e anti-inglese che anti-russo. La sua polemica contro le nazioni plutocratiche, i popoli vecchi, le democrazie decadenti era un argomento sempre valido contro questi due paesi (come lo era stato verso la Francia). Diverso atteggiamento, invece, nei confronti di Stalin. Alla fin fine egli riconosceva al bolscevismo lo stesso carattere rivoluzionario del fascismo, ed al popolo russo la qualifica di popolo giovane. Trovo bellissima l'espressione per cui i popoli come quello tedesco, quello italiano (e quello russo) erano i popoli del sangue, menter quelli inglesi e americani erano i popoli dell'oro. D'altra parte lo stesso Hitler riteneva Stalin "un gigante". Certo le differenze ideologiche tra fascismo e bolscevismo sono evidenti e sotto gli occhi di tutti, trovo,però, significative queste"affinità elettive" tra due rivoluzioni tanto diverse.
E non tocco, di proposito, il tema della damnatio memoriae di Hitler e Mussolini a fronte della celebrazione (almeno fino a pochi anni fa) del mito di Stalin, quasi che i tre potessero essere scissi.

Non sono d'accordo sull'antiamericanismo di Mussolini,anzi...Il Duce durante i suoi anni giovanili,accarezzo' spesso l'idea di chiudere con il "mondo vecchio" e abbracciare "il nuovo".Cosi' come non concordo nella teoria che lo vede "vicino" o cmq simpatizzante verso Stalin e il bolscevismo.
Potrei vedere similitudini tra Hitler e Stalin ma tra il Duce e baffone,tra le due rivoluzioni e le due dittature,credo ci sia un abisso.

[ma_75]

Non sono d'accordo sull'antiamericanismo di Mussolini,anzi...Il Duce durante i suoi anni giovanili,accarezzo' spesso l'idea di chiudere con il "mondo vecchio" e abbracciare "il nuovo".Cosi' come non concordo nella teoria che lo vede "vicino" o cmq simpatizzante verso Stalin e il bolscevismo.
Potrei vedere similitudini tra Hitler e Stalin ma tra il Duce e baffone,tra le due rivoluzioni e le due dittature,credo ci sia un abisso.

Diciamo che le "simpatie" erano anche funzionali ad un discorso strategico: chiudere il fronte orientale. Però i regimi plutocratici, le demoplutocrazie sono sempre stati concetti molto presenti nell'ideologia fascista, con dei bersagli ben individuati. Quanto all'America mi risulta che il duce trovasse molto arrogante il modo di fare americano, la loro pretesa di risolvere le cose a modo loro ovunque e di dettare legge anche in Europa...anche se questi sono concetti che espresse nel corso della 2 GM quindi vanno considerati anche in quest'ottica.
Questione bolscevismo, mi spiego meglio. Non si parla di simpatia verso i principi ideologici del bolscevismo (chè altrimenti la funzione anticomunista del fascismo non avrebbe senso) ma, credo, più verso la capacità di Stalin di portare a termine la rivoluzione e creare un popolo nuovo, laddove gli italiani (Mussolini se ne lamentò sempre) non erano in grado di abbandonare la loro essenza borghese. Credo che le considerazioni su Stalin siano da intendere proprio in funzione antiborghese. Diciamo che fascismo e bolscevismo potevano condividere la pars destruens nei confronti del vecchio mondo, sulla pars costruens, sulla realizzazione pratica del nuovo, ovviamente, i regimi differivano in tutto.
Certo siamo su un piano diverso rispetto a Hitler che osservava come Stalin avesse la "forza" politica di poter dire :"Vi sembra un gran sacrificio la perdita di 13 milioni di uomini per realizzare un'idea?" cosa che non era possibile neanche a Hitler.

[ma_75]

Ancora sul 25 luglio...I giorni precedenti il colpo di stato furono giorni veramente pesanti, ricchi di intrighi e contatti sotterranei. La cosa che mi stupisce è questa: il complotto non era tanto segreto da non far trapelare il sospetto di cosa si preparasse, anzi da più parti si era messo Mussolini sull'avviso di ciò che gli si preparava. Alcuni, come Farinacci, il presidente del senato Suardo, il direttore dell'agenzia Stefani ed altri lo avvisarono che si stava preparando un complotto ai suoi danni, e indicarono anche con sicurezza le personalità che lo guidavano, ovvero Grandi, Ciano, e naturalmente Badoglio. Addirittura era stata intercettata una telefonata di Badoglio in cui diceva "il 25 impacchettiamo il duce dal re"; la stessa donna Rachele supplicò il marito di non concedere la riunione del gran consiglio e a lei Mussolini replicò che "si tratta di una semplice riunione tra camerati, non vedo cosa ci sia da temere" e, a chi gli prospettava il pericolo Badoglio egli disse che "la mia paura sono i carri armati americani, non Badoglio" e si diceva comunque sicuro che un complotto ai suoi danni egli lo avrebbe stroncato in poche ore. Insomma, la questione è questa: Mussolini non seppe valutare la gravità di ciò che si preparava ai suoi danni? O, piuttosto, sopravvalutò la fedeltà nei suoi confronti di altri che avrebbero dovuto reagire e non lo fecero? O, semplicemente, si preparò ad affrontare ciò che il destino gli prospettava?

[THE ALEX]

Ancora sul 25 luglio...I giorni precedenti il colpo di stato furono giorni veramente pesanti, ricchi di intrighi e contatti sotterranei. La cosa che mi stupisce è questa: il complotto non era tanto segreto da non far trapelare il sospetto di cosa si preparasse, anzi da più parti si era messo Mussolini sull'avviso di ciò che gli si preparava. Alcuni, come Farinacci, il presidente del senato Suardo, il direttore dell'agenzia Stefani ed altri lo avvisarono che si stava preparando un complotto ai suoi danni, e indicarono anche con sicurezza le personalità che lo guidavano, ovvero Grandi, Ciano, e naturalmente Badoglio. Addirittura era stata intercettata una telefonata di Badoglio in cui diceva "il 25 impacchettiamo il duce dal re"; la stessa donna Rachele supplicò il marito di non concedere la riunione del gran consiglio e a lei Mussolini replicò che "si tratta di una semplice riunione tra camerati, non vedo cosa ci sia da temere" e, a chi gli prospettava il pericolo Badoglio egli disse che "la mia paura sono i carri armati americani, non Badoglio" e si diceva comunque sicuro che un complotto ai suoi danni egli lo avrebbe stroncato in poche ore. Insomma, la questione è questa: Mussolini non seppe valutare la gravità di ciò che si preparava ai suoi danni? O, piuttosto, sopravvalutò la fedeltà nei suoi confronti di altri che avrebbero dovuto reagire e non lo fecero? O, semplicemente, si preparò ad affrontare ciò che il destino gli prospettava?

25 luglio e 28 aprile,per quanto ci abbia provato e ci provi tutt'ora,sfuggono alla mia comprensione.
Sappiamo che la trappola preparata dai traditori era conosciuta.Sappiamo che tutti i membri del GC si presentarono con pistole e bombe a mano.Sappiamo che prima di quella seduta,sarebbe bastato un cenno del Duce per fare arrestare badoglio & co.,eppure...non mi riesco a dare spiegazioni.L'unica plausibile potrebbe essere la terza ma si scontra decisamente con il modus vivendi et operandi di Mussolini.

[Sean]

Ancora sul 25 luglio...I giorni precedenti il colpo di stato furono giorni veramente pesanti, ricchi di intrighi e contatti sotterranei. La cosa che mi stupisce è questa: il complotto non era tanto segreto da non far trapelare il sospetto di cosa si preparasse, anzi da più parti si era messo Mussolini sull'avviso di ciò che gli si preparava. Alcuni, come Farinacci, il presidente del senato Suardo, il direttore dell'agenzia Stefani ed altri lo avvisarono che si stava preparando un complotto ai suoi danni, e indicarono anche con sicurezza le personalità che lo guidavano, ovvero Grandi, Ciano, e naturalmente Badoglio. Addirittura era stata intercettata una telefonata di Badoglio in cui diceva "il 25 impacchettiamo il duce dal re"; la stessa donna Rachele supplicò il marito di non concedere la riunione del gran consiglio e a lei Mussolini replicò che "si tratta di una semplice riunione tra camerati, non vedo cosa ci sia da temere" e, a chi gli prospettava il pericolo Badoglio egli disse che "la mia paura sono i carri armati americani, non Badoglio" e si diceva comunque sicuro che un complotto ai suoi danni egli lo avrebbe stroncato in poche ore. Insomma, la questione è questa: Mussolini non seppe valutare la gravità di ciò che si preparava ai suoi danni? O, piuttosto, sopravvalutò la fedeltà nei suoi confronti di altri che avrebbero dovuto reagire e non lo fecero? O, semplicemente, si preparò ad affrontare ciò che il destino gli prospettava?

Trame di tal fatta e che coinvolgono così tante personalità lasciano sempre trapelare degli spifferi, e questi saranno senz'altro giunti all'orecchio informato di Mussolini.
Perchè dunque non parò il colpo?

Certo, forse non prese in dovuta considerazione che proprio all'interno dell'organo più importate del fascismo si preparasse un tale tradimento, proprio nei suoi confronti - lui, il Duce del fascismo, e perpetrato poi da amici e addirittura dal marito di sua figlia.
Quindi si può ipotizzare che lui per primo rigettasse a priori quel pensiero.

Ma la storia insegna che c'è sempre una dosa di fatalismo nei grandi eventi che si compiono, nella loro tragica inevitabilità;
Accosto il 25 Luglio alle idi di Marzo, dove anche Cesare, pur se avvertito di una probabile congiura ai suoi danni, si recò lo stesso nella Curia, anche lui, come Mussolini, sordo ai lamenti ed ai presagi della moglie, sicuro di non avere nemici tra coloro che aveva reso potenti e che credeva fedeli e, come accadde al Duce, il colpo più doloroso glielo inferse un figlio acquisito.

Dunque la terza ipotesi che tu proponi, quella di un semplice e fatale affidarsi al destino, la trovo più in linea con la parabola che la storia in genere assegna ai grandi.

[ma_75]

25 luglio e 28 aprile,per quanto ci abbia provato e ci provi tutt'ora,sfuggono alla mia comprensione.
Sappiamo che la trappola preparata dai traditori era conosciuta.Sappiamo che tutti i membri del GC si presentarono con pistole e bombe a mano.Sappiamo che prima di quella seduta,sarebbe bastato un cenno del Duce per fare arrestare badoglio & co.,eppure...non mi riesco a dare spiegazioni.L'unica plausibile potrebbe essere la terza ma si scontra decisamente con il modus vivendi et operandi di Mussolini.

Trame di tal fatta e che coinvolgono così tante personalità lasciano sempre trapelare degli spifferi, e questi saranno senz'altro giunti all'orecchio informato di Mussolini.
Perchè dunque non parò il colpo?

Certo, forse non prese in dovuta considerazione che proprio all'interno dell'organo più importate del fascismo si preparasse un tale tradimento, proprio nei suoi confronti - lui, il Duce del fascismo, e perpetrato poi da amici e addirittura dal marito di sua figlia.
Quindi si può ipotizzare che lui per primo rigettasse a priori quel pensiero.

Ma la storia insegna che c'è sempre una dosa di fatalismo nei grandi eventi che si compiono, nella loro tragica inevitabilità;
Accosto il 25 Luglio alle idi di Marzo, dove anche Cesare, pur se avvertito di una probabile congiura ai suoi danni, si recò lo stesso nella Curia, anche lui, come Mussolini, sordo ai lamenti ed ai presagi della moglie, sicuro di non avere nemici tra coloro che aveva reso potenti e che credeva fedeli e, come accadde al Duce, il colpo più doloroso glielo inferse un figlio acquisito.

Dunque la terza ipotesi che tu proponi, quella di un semplice e fatale affidarsi al destino, la trovo più in linea con la parabola che la storia in genere assegna ai grandi.

Vedo che non sono il solo a trovare incomprensibili gli eventi del 25 luglio...trovo veramente illuminante il paragone con Cesare, ci avevo pensato anche io, proprio nel momento in cui la moglie lo supplica di non andare alla riunione del gran consiglio.

[THE ALEX]

Trame di tal fatta e che coinvolgono così tante personalità lasciano sempre trapelare degli spifferi, e questi saranno senz'altro giunti all'orecchio informato di Mussolini.
Perchè dunque non parò il colpo?

Certo, forse non prese in dovuta considerazione che proprio all'interno dell'organo più importate del fascismo si preparasse un tale tradimento, proprio nei suoi confronti - lui, il Duce del fascismo, e perpetrato poi da amici e addirittura dal marito di sua figlia.
Quindi si può ipotizzare che lui per primo rigettasse a priori quel pensiero.

Ma la storia insegna che c'è sempre una dosa di fatalismo nei grandi eventi che si compiono, nella loro tragica inevitabilità;
Accosto il 25 Luglio alle idi di Marzo, dove anche Cesare, pur se avvertito di una probabile congiura ai suoi danni, si recò lo stesso nella Curia, anche lui, come Mussolini, sordo ai lamenti ed ai presagi della moglie, sicuro di non avere nemici tra coloro che aveva reso potenti e che credeva fedeli e, come accadde al Duce, il colpo più doloroso glielo inferse un figlio acquisito.

Dunque la terza ipotesi che tu proponi, quella di un semplice e fatale affidarsi al destino, la trovo più in linea con la parabola che la storia in genere assegna ai grandi.

L'accostamento con le idi di marzo ci sta tutto ma i dubbi rimangono.Il tradimento si divide in due atti,il GC e l'arresto il giorno successivo.Se prima della seduta del GC,il Duce poteva ancora avere dubbi,questi di certo erano svaniti il giorno seguente..eppure.....

[ma_75]

L'accostamento con le idi di marzo ci sta tutto ma i dubbi rimangono.Il tradimento si divide in due atti,il GC e l'arresto il giorno successivo.Se prima della seduta del GC,il Duce poteva ancora avere dubbi,questi di certo erano svaniti il giorno seguente..eppure.....

L'unica cosa che mi viene in mente è che "confidasse" in qualche modo nel re, nella speranza che non si sarebbe prestato al gioco.

[THE ALEX]

Vedo che non sono il solo a trovare incomprensibili gli eventi del 25 luglio...trovo veramente illuminante il paragone con Cesare, ci avevo pensato anche io, proprio nel momento in cui la moglie lo supplica di non andare alla riunione del gran consiglio.

supplica che gli fu nuovamente rivolta all'indomani,quando era ormai certo come sarebbero andate le cose.
Come dicevo prima,lo stesso atteggiamento fatalista/remissivo lo troviamo a distanza di due anni.Posso solo pensare che un uomo che abbia combattuto per 40 anni arrivi al punto di arrendersi al destino.Mi e' difficile credere che fosse all'oscuro di tutto e che non abbia previsto gli eventi.

[ma_75]

supplica che gli fu nuovamente rivolta all'indomani,quando era ormai certo come sarebbero andate le cose.
Come dicevo prima,lo stesso atteggiamento fatalista/remissivo lo troviamo a distanza di due anni.Posso solo pensare che un uomo che abbia combattuto per 40 anni arrivi al punto di arrendersi al destino.Mi e' difficile credere che fosse all'oscuro di tutto e che non abbia previsto gli eventi.

No, che fosse all'oscuro di tutto assolutamente non è credibile. Credo che pensasse di poterlo fronteggiare o, più probabilmente, che non si capacitasse che si potesse arrivare a tanto. Un po', di nuovo, come Cesare e il "tu quoque"

[Sean]

L'accostamento con le idi di marzo ci sta tutto ma i dubbi rimangono.Il tradimento si divide in due atti,il GC e l'arresto il giorno successivo.Se prima della seduta del GC,il Duce poteva ancora avere dubbi,questi di certo erano svaniti il giorno seguente..eppure.....

Si, l'avviarsi da solo a Villa Savoia alla luce di quanto accaduto nella notte precedente rende il mistero ancor più sfuggente;
A quel punto Mussolini non poteva ignorare la portata e le conseguenze di quegli eventi, eppure andò a colloquio dal Re, cadendo nella trappola che pur sapeva essere tesa come un dilettante direi, se non fosse che parliamo di Mussolini:
Quindi?

In questo caso si può ipotizzare che abbia minimizzato il voto contrario del GC, non aspettandosi che invece il Re avrebbe usato proprio quel verbale come "grimaldello" costituzionale per sfiduciare Mussolini, mettere in atto un colpo di Stato nell'alveo della legalità, e dar seguito all'arresto "per la sicurezza della sua persona".

[THE ALEX]

No, che fosse all'oscuro di tutto assolutamente non è credibile. Credo che pensasse di poterlo fronteggiare o, più probabilmente, che non si capacitasse che si potesse arrivare a tanto. Un po', di nuovo, come Cesare e il "tu quoque"

Si, l'avviarsi da solo a Villa Savoia alla luce di quanto accaduto nella notte precedente rende il mistero ancor più sfuggente;
A quel punto Mussolini non poteva ignorare la portata e le conseguenze di quegli eventi, eppure andò a colloquio dal Re, cadendo nella trappola che pur sapeva essere tesa come un dilettante direi, se non fosse che parliamo di Mussolini:
Quindi?

In questo caso si può ipotizzare che abbia minimizzato il voto contrario del GC, non aspettandosi che invece il Re avrebbe usato proprio quel verbale come "grimaldello" costituzionale per sfiduciare Mussolini, mettere in atto un colpo di Stato nell'alveo della legalità, e dar seguito all'arresto "per la sicurezza della sua persona".

ragazzi,con tutta l'immaginazione possibile,io non riesco ad ipotizzare Mussolini che cade per due volte di seguito nelle trappole dei vari savoia o badoglio.Ricordiamoci che stiamo parlando di una persona il cui ISTINTO ha cambiato le sorti dell'Italia.

[ma_75]

Mi colpisce molto questa frase di Gobbels all'indomani dell'8 settembre, sia per il giudizio sul popolo italiano, sia per quello su Mussolini. E' una delle testimonianze che fanno capire cosa i tedeschi avrebbero fatto dell'intera Italia, dopo l'8 settembre, se Mussolini non ci fosse più stato:

Hanno perso l'onore. Non si può mancare di parola due volte in un quarto di secolo senza macchiare per sempre il proprio onore politico....L'unica cosa sicura di questa guerra è che l'Italia la perderà. Il vigliacco tradimento al suo capo è sttao il preludio di un tradimento contro il suo alleato. Il Duce entrerà nella storia come l'ultimo romano, ma dietro la sua potente figura un popolo di zingari terminerà d'imputridire.. Gli italiani...debbono essere puniti severissimamente, come impongono le leggi della storia.

[THE ALEX]

Mi colpisce molto questa frase di Gobbels all'indomani dell'8 settembre, sia per il giudizio sul popolo italiano, sia per quello su Mussolini. E' una delle testimonianze che fanno capire cosa i tedeschi avrebbero fatto dell'intera Italia, dopo l'8 settembre, se Mussolini non ci fosse più stato:

Hanno perso l'onore. Non si può mancare di parola due volte in un quarto di secolo senza macchiare per sempre il proprio onore politico....L'unica cosa sicura di questa guerra è che l'Italia la perderà. Il vigliacco tradimento al suo capo è sttao il preludio di un tradimento contro il suo alleato. Il Duce entrerà nella storia come l'ultimo romano, ma dietro la sua potente figura un popolo di zingari terminerà d'imputridire.. Gli italiani...debbono essere puniti severissimamente, come impongono le leggi della storia.

Il mio giudizio e' molto simile a quello di Goebbels.Ciononostante,i massacri e gli eccidi compiuti dai tedeschi(non dimentico Cefalonia..) sono crimini ingiustificati e ingiustificabili.