Fisica ed Esoterismo

[DORian_fAke]

Dedicato a Master Wallace e a Richard..
Leggendo, nel thread sul Vangelo postato da Epico, la disputa tra Richard e Master Wallace mi è venuto in mente questo sito che mi lasciò perplesso qualche tempo fa..
Master Wallace sostanzialmente afferma che esistono delle verità oggettive indipendenti dal singolo soggetto, dimostra un atteggiamento critico nonchè scettico nei confonti della "fede" e di tutti i fenomeni paranormali.
Richard, fisico teorico, invece sottolinea l'importanza della soggettività..
Per chi avesse voglia, dato che è molto lungo si spulci questo sito:

http://xoomer.alice.it/paaccom/

Vorrei avere il parere di Master Wallace in merito (dopo aver letto tutto attentamente, chiaramente se ne avrà voglia) e di Richard..


Nel sito si parla di:
Principio del terzo escluso
Principio di causalità
Teorema di Bell
Esperimento di Alain Aspect

[richard]

Dedicato a Master Wallace e a Richard..
Leggendo, nel thread sul Vangelo postato da Epico, la disputa tra Richard e Master Wallace mi è venuto in mente questo sito che mi lasciò perplesso qualche tempo fa..
Master Wallace sostanzialmente afferma che esistono delle verità oggettive indipendenti dal singolo soggetto, dimostra un atteggiamento critico nonchè scettico nei confonti della "fede" e di tutti i fenomeni paranormali.
Richard, fisico teorico, invece sottolinea l'importanza della soggettività..
Per chi avesse voglia, dato che è molto lungo si spulci questo sito:

http://xoomer.alice.it/paaccom/

Vorrei avere il parere di Master Wallace in merito (dopo aver letto tutto attentamente, chiaramente se ne avrà voglia) e di Richard..


Nel sito si parla di:
Principio del terzo escluso
Principio di causalità
Teorema di Bell
Esperimento di Alain Aspect

Intanto quel sito parte da un presupposto quantomeno vago espresso da questa affermazione

non ha senso attribuire oggettività (cioè esistenza propria e indipendente) ad alcunchè per il semplice fatto che nulla può esistere al di là dell'essere percepito.

che confonde grossolanamente il concetto di percepito con quello di misurato.


Solo il secondo può essere formalizzato (la meccanica quantistica di fatto lo fa) in un linguaggio idoneo (matematico) all'oggettività.

L' affermazione avrebbe un senso solo sostituendo i due termini.



Comunque gli darò un'occhiata.

[richard]

Ok. Questa affermazione toglie ogni dubbio sulle idee (confuse) dell'autore del sito:

Questa prospettiva di fatto riduce la posizione della scienza (così come viene intesa comunemente oggi nel mondo occidentale) a quello di una mera credenza esoterica nel primato della materia, che ha sul piano ontologico la medesima validità di una fede.

L'autore del sito dovrebbe approfondire il concetto assolutamente rigoroso (al di là di ogni "percezione") del concetto di misura.

Quello scientifico diventa quindi solo uno dei tanti metodi di indagine della realtà,

Questo è vero, a patto di sostituire "realtà" con "natura".

in nulla e per nulla superiore o migliore, da qualsiasi punto di vista, degli altri tipi di conoscenza sviluppati dall'uomo.

Questo è falso: il metodo scientifico è il metodo "oggettivo" per definizione e convenzione.

Tutti gli altri metodi (di indagine della natura e non della "conoscenza", termine ben più generale) non hanno, per definizione e convenzione, caratteristica di oggettività.
Questo almeno finché non si deciderà di cambiare definizione e convenzione.

[DORian_fAke]

Richard hai visto tutto il sito?
O ti sei fermato alla prima frase che non ti ha convinto?
Gurda l'ultima parte, quello dell'esperimento di Alain Aspect..



GLI ESPERIMENTI DI ALAIN ASPECT



Nel 1982 ALAIN ASPECT (e collaboratori) dell'Università di Parigi, raccolse la sfida per una rigorosa verifica della diseguaglianza di Bell.
Il risultato dell'interazione di coppie di fotoni correlati con rivelatori lontani a, b, c, d (e con l'accorgimento dell'inserimento di un Cristallo Birifrangente), fluttuava in modo apparentemente casuale, ma quando venivano messi insieme i gruppi di misure, essi manifestavano un "accordo" in linea con le previsioni della meccanica quantistica.
Schema semplificato dell'apparecchiatura usata da Alain Aspect e collaboratori per la verifica della "diseguaglianza di Bell"

N.B. Se lungo la traiettoria di un fotone polarizzato a 45° viene posto un Cristallo Birifrangente il fotone ha la PROBABILITA' uguale ad 1/2 di continuare per la sua strada oppure deviare.

In pratica nell'esperimento illustrato in figura l'inserimento o meno del Cristallo Birifrangente se comporta notevoli conseguenze per il Realismo Locale, non comporta alcuna conseguenza per la meccanica quantistica.
L'inserimento del Cristallo Birifrangente infatti, se va ad alterare il rapporto (5 a 4) tra risposte Concordi e Discordi secondo il realismo locale, per la meccanica quantistica - dato che per essa i "destini" delle particelle dei Settori A e B sono sempre costantemente legati - l'inserimento (o meno) del Cristallo Birifrangente non produce variazioni.
Sostanzialmente Aspect con la sua apparecchiatura verifica, nella pratica, il "legame" che unisce indissolubilmente, e "in tempo reale", i fotoni delle coppie correlate ... Allorquando infatti, il fotone del Settore A devia in seguito all'attraversamento del Cristallo Birifrangente verso il rivelatore c, ISTANTANEAMENTE anche il fotone del Settore B "devia" verso il rivelatore in d!



La sfida tra EPR e Bohr (resa possibile dai lavori di Bell e Aspect) finiva così a favore del fisico danese. La natura in certe sue manifestazioni è realmente NON LOCALISTICA.
Per le sue dirompenti conseguenze, il non-localismo rappresenta (a giudizio unanime di fisici ed epistemologi) una delle tappe più sconvolgenti e per certi versi imbarazzanti nell'intera storia della scienza.

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Da quello che ho capito io è come se i due fotoni dipendessero l'uno dall'altro..
O sbaglio?

E poi guarda, se ne hai voglia, l'esperimento casalingo....

[richard]

Richard hai visto tutto il sito?
O ti sei fermato alla prima frase che non ti ha convinto?

Gli sto dando un'occhiata. Ma quelle che ho riportato non sono affatto sviste da poco ...

Sostanzialmente Aspect con la sua apparecchiatura verifica, nella pratica, il "legame" che unisce indissolubilmente, e "in tempo reale", i fotoni delle coppie correlate ... Allorquando infatti, il fotone del Settore A devia in seguito all'attraversamento del Cristallo Birifrangente verso il rivelatore c, ISTANTANEAMENTE anche il fotone del Settore B "devia" verso il rivelatore in d!



La sfida tra EPR e Bohr (resa possibile dai lavori di Bell e Aspect) finiva così a favore del fisico danese. La natura in certe sue manifestazioni è realmente NON LOCALISTICA.
Per le sue dirompenti conseguenze, il non-localismo rappresenta (a giudizio unanime di fisici ed epistemologi) una delle tappe più sconvolgenti e per certi versi imbarazzanti nell'intera storia della scienza.

Quello che viene detto è sostanzialmente corretto. Ma questo non stupisce più nessun fisico.

La meccanica quantistica prevede delle manifestazioni "non locali" (meglio di "non localistiche") della natura. Ci sono ricerche recenti sul "teletrasporto di fotoni" basate sul paradosso EPR (che paradosso non è più, ma lo era per Einstein drasticamente aggrappato ad una concezione classica della fisica).

Ciò che non capisco assolutamente è come/cosa queste indagini abbiano a che fare con l'esoterismo. Sono perfettamente comprese nell'ambito di un modello e, per di più, perfettamente suffragate dagli esperimenti.

[richard]

Accettare la nuova visione del mondo che emerge dalla Meccanica Quantistica non è affare da poco quindi, e il motivo della perplessità di Einstein era che per la prima volta da sempre, nella storia (della scienza) e cioè da Galileo, è sembrata falsa, o per lo meno molto poco appropriata, l'ipotesi di fondo che ha sempre sorretto l'indagine scientifica: la natura parla in linguaggio matematico

Questa è un caxxata grossa come una casa: né Einstein né la scienza moderna (da Galileo) hanno mai dubitato un attimo sull'esclusività della matematica come linguaggio più idoneo per una descrizione oggettiva dei fenomeni naturali.

L'esoterismo può fare benissimo a meno della matematica, la scienza NO.

[richard]

In sostanza l'impressione finale è che l'autore del sito voglia porre la visione classica (fortemente ed erroneamente sostenuta da Einstein) su un piano "più oggettivo" della visione quantistica (che, tuttavia, riconosce essere quella corretta). Questo degrado di oggettività lo giustificherebbe a considerare adeguati anche altri "metodi d'indagine" della natura, in particolare l'esoterismo (di fatto l'autore del sito sembra considerare la meccanica quantistica un tantino esoterica ...).

Questa tesi è ovviamente bacata in partenza per svariate ragioni. Innanzitutto la Meccanica Quantistica, in totale coerenza con il metodo scientifico, non è affatto meno oggettiva della fisica classica: la sua oggettività è garantita dalla rigorosa definizione di concetto di misura da ben distinguersi dal concetto di percezione.
D'altro canto la scienza moderna (da Galileo) ha sempre conservato e conserva tuttora la matematica (linguaggio in cui è formulata anche la meccanica quantistica) come linguaggio privilegiato per l'indagine della natura e come requisito necessario ad una visione oggettiva della stessa, codificata nell'ambito di un modello.

Sono estranei all' esoterismo i concetti di "misura", "linguaggio matematico" e "modello".
E' assolutamente inconcepile anche solo un parallelismo tra i due metodi di indagine.

[Manx]

Ok. Questa affermazione toglie ogni dubbio sulle idee (confuse) dell'autore del sito:

L'autore del sito dovrebbe approfondire il concetto assolutamente rigoroso (al di là di ogni "percezione") del concetto di misura.



Questo è vero, a patto di sostituire "realtà" con "natura".

Questo è falso: il metodo scientifico è il metodo "oggettivo" per definizione e convenzione.

Tutti gli altri metodi (di indagine della natura e non della "conoscenza", termine ben più generale) non hanno, per definizione e convenzione, caratteristica di oggettività.
Questo almeno finché non si deciderà di cambiare definizione e convenzione.

hai detto bene, definizione e convenzione. sono anch'essi parametri, e di certo non esclusivi e perfetti, ma i "meno peggio". una convenzione non è una verità assoluta nè una legge universale. è solamente una metodica di indagine e ricerca con la quale ci si accosta all'oggetto da studiare.

[richard]

hai detto bene, definizione e convenzione. sono anch'essi parametri, e di certo non esclusivi e perfetti, ma i "meno peggio". una convenzione non è una verità assoluta nè una legge universale. è solamente una metodica di indagine e ricerca con la quale ci si accosta all'oggetto da studiare.

Indubbiamente. Nulla è più lontano dal metodo scientifico della pretesa di una "verità assoluta". D'altra parte una legge può essere "universale" solo entro i confini di un preciso modello, entità quest'ultima tutt'altro che inamovibile.

L'opportunità del metodo scientifico è stata ed è tuttora giustificata, se vogliamo, dal progresso nella conscenza della natura che, nel corso degli ultimi secoli, è esploso dalla sua applicazione.

La cosa veramente importante in un metodo di indagine è una chiara ed assolutamente non equivoca impostazione dei principi di partenza predisposti alla costruzione del modello e la coerenza ferrea e logica (sicuramente al di là del fuorviante concetto di "buon senso") delle deduzioni da questi: caratteristiche che purtroppo mancano a molti approcci per la conoscenza della natura e, in generale, della "realtà".

[Federico86]

richard vorrei baciarti la capoccia

[Manx]

Indubbiamente. Nulla è più lontano dal metodo scientifico della pretesa di una "verità assoluta". D'altra parte una legge può essere "universale" solo entro i confini di un preciso modello, entità quest'ultima tutt'altro che inamovibile.

L'opportunità del metodo scientifico è stata ed è tuttora giustificata, se vogliamo, dal progresso nella conscenza della natura che, nel corso degli ultimi secoli, è esploso dalla sua applicazione.

La cosa veramente importante in un metodo di indagine è una chiara ed assolutamente non equivoca impostazione dei principi di partenza predisposti alla costruzione del modello e la coerenza ferrea e logica (sicuramente al di là del fuorviante concetto di "buon senso") delle deduzioni da questi: caratteristiche che purtroppo mancano a molti approcci per la conoscenza della natura e, in generale, della "realtà".

in tal caso concordo. anche se, per vari motivi, non mi fido della "moderna immagine" del mondo.

[master wallace]

Richard, dall'alto della sua preparazione, ha gia' detto tutto.
E poi sono questioni complesse, che solo chi e' dentro certe discipline comprende appieno.
Rilevo comunque che Richard, riconosce ovviamente la validita' del metodo scientifico, quale "risposta" seppure temporanea alla soluzione di un problema della natura, cioe' che produce una teoria, la quale sara' mantenuta sino a che la competizione con altre teorie non la spazzera via, oppure la migliorera'.
Tornando al problema dei morti, la teoria attuale , non ancora confutata, ci dice che non risorgono.Non che sia impossibile, ma che per ora non e' mai accaduto.

[Frattaz]

Il risultato dell'interazione di coppie di fotoni correlati con rivelatori lontani a, b, c, d (e con l'accorgimento dell'inserimento di un Cristallo Birifrangente), fluttuava in modo apparentemente casuale, ma quando venivano messi insieme i gruppi di misure, essi manifestavano un "accordo" in linea con le previsioni della meccanica quantistica.
.

UN CRISTALLO CHE RIFLETTE I BIRIFFI?

[Whipper1980]

Richard, dall'alto della sua preparazione, ha gia' detto tutto.
E poi sono questioni complesse, che solo chi e' dentro certe discipline comprende appieno.
Rilevo comunque che Richard, riconosce ovviamente la validita' del metodo scientifico, quale "risposta" seppure temporanea alla soluzione di un problema della natura, cioe' che produce una teoria, la quale sara' mantenuta sino a che la competizione con altre teorie non la spazzera via, oppure la migliorera'.
Tornando al problema dei morti, la teoria attuale , non ancora confutata, ci dice che non risorgono.Non che sia impossibile, ma che per ora non e' mai accaduto.

xò ti dice anche che sei energia nell'essenza e quella nn si crea e nn si distrugge...si trasforma.... xciò credo si che non risorgi....perchè a livello quantistico non esiste la morte

[master wallace]

xò ti dice anche che sei energia nell'essenza e quella nn si crea e nn si distrugge...si trasforma.... xciò credo si che non risorgi....perchè a livello quantistico non esiste la morte

Ovvio che i nostro protoni permangono nell'universo, o forse si uniranno con altre particelle.
Ma la nostra coscienza e' persa.Temporaneamente.In teoria le informazioni si possono recuperare e rimettere insieme, come le note di una musica.
Anche se tutti gli spartiti musicali del mondo che contenevano quella musica, o le menti che la ricordano, sparissero di colpo, in se' la composizione rimane a livello teorico.E si puo' ricomporre.Il discorso della coscienza e' piu' complesso, ma e' solo una questione di energia e computazione, a livelli altissimi.In un lontano futuro sara' possibile.