WHAT IF? Storia alternativa (thread storico)

[Sean]

Solo a nord, durante la famosa traversata delle alpi, ci furono defezioni di alcune popolazioni galliche di recente sottomissione a Roma, e al sud qualche città della Magna Grecia, che difatti non hanno avuto grande peso nè per Roma nè per gli aiuti portati ad Annibale.

L'Etruria e il Sannio rimasero fedeli a Roma, e Annibale avrebbe dovuto dunque porre un assedio in una regione ostile e tagliata fuori dai rifornimenti, con un esercito sfiancato dalle battaglie e dalla guerriglia inscenata da Fabio Massimo.

Il senato di Roma poi, per incoraggiare popolo e soldati, mise in vendita i terreni sui quali era aquartierato Annibale, in segno di massima fiducia nella vittoria.

Quando in ultimo la testa di suo fratello Asdrubale, che doveva raggiungerlo coi rinforzi dalla Spagna, fu gettata nel campo di Annibale, questi capì che il sogno coltivato fin da bambino di conquistare Roma non si sarebbe più realizzato.

[ma_75]

Solo a nord, durante la famosa traversata delle alpi, ci furono defezioni di alcune popolazioni galliche di recente sottomissione a Roma, e al sud qualche città della Magna Grecia, che difatti non hanno avuto grande peso nè per Roma nè per gli aiuti portati ad Annibale.

L'Etruria e il Sannio rimasero fedeli a Roma, e Annibale avrebbe dovuto dunque porre un assedio in una regione ostile e tagliata fuori dai rifornimenti, con un esercito sfiancato dalle battaglie e dalla guerriglia inscenata da Fabio Massimo.

Il senato di Roma poi, per incoraggiare popolo e soldati, mise in vendita i terreni sui quali era aquartierato Annibale, in segno di massima fiducia nella vittoria.

Quando in ultimo la testa di suo fratello Asdrubale, che doveva raggiungerlo coi rinforzi dalla Spagna, fu gettata nel campo di Annibale, questi capì che il sogno coltivato fin da bambino di conquistare Roma non si sarebbe più realizzato.

Questo è una versione chiaramente filo-romana della vicenda, tutta tesa ad esaltare l'eroica resistenza di Roma davanti ad Annibale, non dimentichiamolo.
Ad Annibale fu fatale il fatto che i suoi alletaui fossero dei meri opportunisti, mentre Roma aveva ancora attorno a se delle forze legate a se per motivi economici tali da non poter essere in alcun modo "comprate" da Annibale. Fu possibile così mobilitare queste forze in una vera guerra santa contro i cartaginesi. Annibale, però, mantenne comunque sempre la superiorità in battaglia, anche dopo Canne, ottenne altre vittorie, con perdite forti da parte dei romani, anche di consoli e pretori. Se avesse avuto la possiblità di attaccare battaglia ancora una volta, in maniera campale, magari davanti alle mura di Roma, la vittori sarebbe stata sua.

[Ronin]

Il fatto che Cartagine avesse una organizzazione statale in cui una singola famiglia quale quella dei Barca governasse lo stato di per se non rendeva più fragile la sua potenza; la famiglia dei Barca era una famiglia con forte organizzazione militare, non a caso Annibale aveva studiato dai migliori strateghi greci; poteva contare su un seguito enorme, su un culto della personalità tale da fare mobilitare le intere forze cartaginesi a suo sostegno. Concordo sul genio militare di Annibale, non a caso se si osserva lo schieramento e la tattica militare del comandante punico a Canne, ma anche a Zama la superiorità strategica nei confronti dei comandanti romani è schiacciante. Questione mercenari: è vero che l'esercito punico era mercenario, ma è ben vero che un mercenario ben pagato è lo strumento militare più affidabile che esista, a fronte di un popolo con preparazione meno specifica. Non dimentichiamo che se una nave punica onon fosse caduta nelle mani dei Romani, casualmente, durante la prima guerra punica, Roma non avrebbe neanche mai avuto una flotta militare, mentre quella punica solcava il mediterraneo da secoli. La chiave della sconfitta militare di Annibale sta proprio nel suo non entrare a Roma dopo Canne, forse per la problematicità della gestione della città una volta che la si fosse conquistata, forse per la mancanza di una reale volontà di dominio sull'intera penisola. Quanto all'impero di Alessandro, si è in pratica dissolto alla sua morte, proprio in quanto legato alla singola persona piuttosto che all'idea; il macedone aveva conquistato rapidamente un territorio immenso, ma proprio la forsennata velocità con cui lo aveva creato aveva impedito di consolidarne istituzioni e norme tali da permettere di sopravvivergli. Se a questo aggiungiamo la fame di potere dei generali e sucessori di Alessandro il gioco è fatto. Cartagine era sicuramente una città mercantile, ma questo non impedisce di costituire un impero. Atene è una citta mercantile eppure costituì un impero enorme. La differenza tra Cartagine e Roma sta semmai nei fini, mentre Roma ha l'obiettivo di colonizzare il mondo, Cartagine ha solo quello di aprire nuove strade ai suoi traffici commerciali, senza il bellicismo a tutti i costi di Roma.

Personalmente io la vedo in un altro modo,comunque chiaramente ognuno interpreta i fatti storici dal suo punto di vista,che è assolutamente rispettabile e plausibile,dato l'infinito numero di conseguenze possibili e l'impossibilità di verifiche.Il fatto è che Cartagine,a parer mio era una potenza molto fragile.I barcidi,a Cartagine città,non avevano praticamente potere;essi avevano un dominio separato e quanto mai fragile,in Spagna.Tant'è vero che aveva una propria capitale (Carthago Nova) e un proprio ingente tesoro che non venne mai trasferito a Cartagine( venne incamerato da Scipione al momneto della conquista della città).La maggior parte dei componenti del consiglio che governava la città era contro la guerra,tanto che intratteneva stretti rapporti con l'aristocrazia romana e complottava contro Annibale stesso.Annibale aveva il sostegno del popolo che comunque gli valse ben poco,dato che i cittadini cartaginesi non si sporcavano le mani con il servizio militare.Inoltre Cartagine,che era stata un potenza prettamente marinara,durante la seconda guerra punica non aveva ormai una flotta degna di questo nome cosa che le impediva di mantenere sotto controllo undominio cosi sparpagliato:Annibale infatti durante la sua permanenza in Italia, fu rifornito dalla madrepatria ben di rado e a prezzo di gravi rischi.
Riguardo alla qualità delle truppe cartaginesi,bisogna dire che non era molto elevata;se si escludono le fanterie libiche e i numidi,il resto era costituito da mercenari celti e celtiberi che lui stesso riteneva inaffidabili:erano proprio queste che lui poneva nelle situazioni di maggior pericolo e furono loro a cedere a Zama,determinandone la sconfitta.La storia di Cartagine è stata caratterizzata da problemi con le sue truppe mercenarie,tant'è vero che lo stesso Amilcare era stato costretto ad affontare,intorno al 250 a.C. un esercito di mercenari ribelli che aveva messo in pericolo la città stessa.
Quanto alla caratteristica mercantile della città,secondo me è un fattore fondamentale:in una situazione del genere i politici e i ciattadini,per tutelare i loro stessi interessi,non sono disposti ad affrontare i rischi e i sacrifici di guerre lunghe e sanguinose che sono necessarie per costituire un impero.
Riguardo ad Atene:il suo "impero" non fu nemmeno lontanamente paragonabile per dimensioni e organizzazione a quello romano e in più durò meno di 70 anni.
Inoltre,Cartagine non era in grado di mobilitare un gran numero di truppe:i romani,pur avendo perso durante la campagna di Annibale un numero di uomini probabilmente nell'ordine delle centinaia di migliaia furono in grado di schierare,durante ogni anno di guerra,più di 100000 soldati,addestrando in più due legioni ogni anno.I cartaginesi,invece,erano in una situazione tale da essere costretti,alla fine,a richiamare Annibale stesso dall'Italia per difendere la madrepatria,data la totale scarsità di truppe e pur non avendo subito disfatte sanguinose come i romani.
Bello,molto bello comunque questo thread,e complimenti a tutti quelli che scrivono

[Sean]

gli eserciti mercenari pero' lo sai sono eserciti altamente infedeli........insoma in seguito a una sconfitta tanto grave da mettere in crisi l'esistenza stessa di questo ipotetico regno cartaginese-romano dubito che i mercenari nn leverebbero le tende.........insoma i grandi imperi della storia hanno sempre fatto affidamento su un esercito di leva cittadino.........



sicuramente il dominio punico era piu' sopportabile di quello romano.......vuoi x l'imposizione fiscale ,vuoi ( CREDO) per lo sforzo di Romanizzazione

Ma in base quali ragioni storiche si sarebbe dovuta preferire Cartagine a Roma?

Entrambe erano città a forte visione ed espansione imperiali, che inevitabilmente poi dovettero scontrarsi per la supremazia.

Roma vinse ed ai suoi alleati fu concessa la cittadinanza, con i privilegi che questo comportava;
non credo che Cartagine, al contrario, avrebbe fatto dell'Italia un possedimento privilegiato del suo impero, ma l'avrebbe ridotta a rango di provincia dalla quale ricavare rifornimenti per la madre patria.

[Sean]

Questo è una versione chiaramente filo-romana della vicenda, tutta tesa ad esaltare l'eroica resistenza di Roma davanti ad Annibale, non dimentichiamolo.
Ad Annibale fu fatale il fatto che i suoi alletaui fossero dei meri opportunisti, mentre Roma aveva ancora attorno a se delle forze legate a se per motivi economici tali da non poter essere in alcun modo "comprate" da Annibale. Fu possibile così mobilitare queste forze in una vera guerra santa contro i cartaginesi. Annibale, però, mantenne comunque sempre la superiorità in battaglia, anche dopo Canne, ottenne altre vittorie, con perdite forti da parte dei romani, anche di consoli e pretori. Se avesse avuto la possiblità di attaccare battaglia ancora una volta, in maniera campale, magari davanti alle mura di Roma, la vittori sarebbe stata sua.

Il genio di Annibale è indiscusso ma la sua Patria non lo seguì fino in fondo nella sua ossessione di abbattere Roma.

I Romani, al contrario, non persero mai la fiducia nella vittoria finale, nostante i tremendi rovesci subiti.
Tutti si raccolsero attorno alle istituzioni repubblicane, e addirittura i senatori impugnarono le armi e gli schiavi furono arruolati in cambio della libertà.
Roma vinse perchè credette fortemente in se stessa, pienamente consapevole del ruolo che andava assumendo nel mondo allora conosciuto.

[ma_75]

Personalmente io la vedo in un altro modo,comunque chiaramente ognuno interpreta i fatti storici dal suo punto di vista,che è assolutamente rispettabile e plausibile,dato l'infinito numero di conseguenze possibili e l'impossibilità di verifiche.Il fatto è che Cartagine,a parer mio era una potenza molto fragile.I barcidi,a Cartagine città,non avevano praticamente potere;essi avevano un dominio separato e quanto mai fragile,in Spagna.Tant'è vero che aveva una propria capitale (Carthago Nova) e un proprio ingente tesoro che non venne mai trasferito a Cartagine( venne incamerato da Scipione al momneto della conquista della città).La maggior parte dei componenti del consiglio che governava la città era contro la guerra,tanto che intratteneva stretti rapporti con l'aristocrazia romana e complottava contro Annibale stesso.Annibale aveva il sostegno del popolo che comunque gli valse ben poco,dato che i cittadini cartaginesi non si sporcavano le mani con il servizio militare.Inoltre Cartagine,che era stata un potenza prettamente marinara,durante la seconda guerra punica non aveva ormai una flotta degna di questo nome cosa che le impediva di mantenere sotto controllo undominio cosi sparpagliato:Annibale infatti durante la sua permanenza in Italia, fu rifornito dalla madrepatria ben di rado e a prezzo di gravi rischi.
Riguardo alla qualità delle truppe cartaginesi,bisogna dire che non era molto elevata;se si escludono le fanterie libiche e i numidi,il resto era costituito da mercenari celti e celtiberi che lui stesso riteneva inaffidabili:erano proprio queste che lui poneva nelle situazioni di maggior pericolo e furono loro a cedere a Zama,determinandone la sconfitta.La storia di Cartagine è stata caratterizzata da problemi con le sue truppe mercenarie,tant'è vero che lo stesso Amilcare era stato costretto ad affontare,intorno al 250 a.C. un esercito di mercenari ribelli che aveva messo in pericolo la città stessa.
Quanto alla caratteristica mercantile della città,secondo me è un fattore fondamentale:in una situazione del genere i politici e i ciattadini,per tutelare i loro stessi interessi,non sono disposti ad affrontare i rischi e i sacrifici di guerre lunghe e sanguinose che sono necessarie per costituire un impero.
Riguardo ad Atene:il suo "impero" non fu nemmeno lontanamente paragonabile per dimensioni e organizzazione a quello romano e in più durò meno di 70 anni.
Inoltre,Cartagine non era in grado di mobilitare un gran numero di truppe:i romani,pur avendo perso durante la campagna di Annibale un numero di uomini probabilmente nell'ordine delle centinaia di migliaia furono in grado di schierare,durante ogni anno di guerra,più di 100000 soldati,addestrando in più due legioni ogni anno.I cartaginesi,invece,erano in una situazione tale da essere costretti,alla fine,a richiamare Annibale stesso dall'Italia per difendere la madrepatria,data la totale scarsità di truppe e pur non avendo subito disfatte sanguinose come i romani.
Bello,molto bello comunque questo thread,e complimenti a tutti quelli che scrivono

Due cose: Atene aveva sicuramente un impero non paragonabile a quello di Roma, nè sarebbe potuto essere diversamente. Atene non avave in pratica un dominio sulla terraferma, aveva un piccolo retroterra, quel che ha fatto una città così piccola è straordinario. Se poi le città greche non avessero deciso di scannarsi tra loro, bè anche in quel caso parleremmo di un'altra storia.
Quanto a Cartagine quello che dici mi trova d'accordo in parte; l'ho anche già detto sopra che gli alleati erano infidi e che, una volta che vennero a mancare i rifornimenti dalla madrepatria la situazione divenne irecuperabile. Ciò che mi preme sottolineare è che fu uno scontro realmente tra pari, tra due imperi, non, come Roma ce lo volle tramandare, uno scontro tra civiltà e barbarie.Da questo punto di vista le modalità di conquista di Cartagine nel suo impero furono meno barbariche di quelle di Roma.
Ma io riconosco di essere di parte, nè potrei, per mia formazione, non esserlo.

Ma innon credo che Cartagine, al contrario, avrebbe fatto dell'Italia un possedimento privilegiato del suo impero, ma l'avrebbe ridotta a rango di provincia dalla quale ricavare rifornimenti per la madre patria.

Questo è verissimo. I cartaginesi erano fondamentalemente "razzisti". In ogni singola città del loro impero, i coloni originari erano ben distinti dagli indigeni, anche a distanza di generazioni. In ogni città le magistrature ed i ruoli di potere restarono all'eliè proveniente dalle madrepatria. Un fenomeno come quello di imperatori provinciali, a Cartagine non avremmo mai potuto vederlo.

[Ronin]

Due cose: Atene aveva sicuramente un impero non paragonabile a quello di Roma, nè sarebbe potuto essere diversamente. Atene non avave in pratica un dominio sulla terraferma, aveva un piccolo retroterra, quel che ha fatto una città così piccola è straordinario. Se poi le città greche non avessero deciso di scannarsi tra loro, bè anche in quel caso parleremmo di un'altra storia.
Quanto a Cartagine quello che dici mi trova d'accordo in parte; l'ho anche già detto sopra che gli alleati erano infidi e che, una volta che vennero a mancare i rifornimenti dalla madrepatria la situazione divenne irecuperabile. Ciò che mi preme sottolineare è che fu uno scontro realmente tra pari, tra due imperi, non, come Roma ce lo volle tramandare, uno scontro tra civiltà e barbarie.Da questo punto di vista le modalità di conquista di Cartagine nel suo impero furono meno barbariche di quelle di Roma.
Ma io riconosco di essere di parte, nè potrei, per mia formazione, non esserlo.

Quello che dici è vero,lo scontro fu sicuramente tra civiltà che erano praticamente allo stesso livello,diciamo così,evolutivo.I Cartaginesi però non furono certo meno aggressivi e crudeli dei romani;anche loro sterminarono,torurarono,crocefissero e vendettero intere popolazioni come schiavi.

[KURTANGLE]

Gli eserciti mercenari sono affidabili finchè li paghi,

anche finkè ritengono di nn aver gia' perso.......
o anke finke' il tuo nemico nn li corrompe........

[Tristan]

Bellissimo 3ad.

Cmq Roma vinse perchè credette in se stessa. Nonostante sia stato l'Impero più grande potente della storia come ogni cosa doveva finire.

C'era una mia professoressa che sosteneva che ogni civiltà parte da 0 (in un ipotetico grafico), e seguendo un modo parabolico dove trova un punto di massimo splendore, arriva alla fine.

E' sempre stato cosi

[KURTANGLE]

Bellissimo 3ad.

Cmq Roma vinse perchè credette in se stessa. Nonostante sia stato l'Impero più grande potente della storia come ogni cosa doveva finire.

C'era una mia professoressa che sosteneva che ogni civiltà parte da 0 (in un ipotetico grafico), e seguendo un modo parabolico dove trova un punto di massimo splendore, arriva alla fine.

E' sempre stato cosi

anche il mio prof diceva cosi'..............onestamente credo che la fine di Roma non possa essere accollata solo ai barbari.......ma a tutta un'altra serie di cause sistematiche dell'impero



1)il lusso dirompente.....e l'abbandono del mos maiorum

2) la Costituzione Antoniniana ( spero sia questa altrimenti qua dentro mi linciate ) cn cui si dava cittadinanza a tutti anke i barbari ke vivevano nei confini

3) la possibilita' concessa a taluni barbari di insediarsi nel territorio della Repubblica

4) le dimensioni sterminate dell'impero in un mondo a comunicazioni lente

5) il cristianesimo

[gabriele81]

anche il mio prof diceva cosi'..............onestamente credo che la fine di Roma non possa essere accollata solo ai barbari.......ma a tutta un'altra serie di cause sistematiche dell'impero



1)il lusso dirompente.....e l'abbandono del mos maiorum

2) la Costituzione Antoniniana ( spero sia questa altrimenti qua dentro mi linciate ) cn cui si dava cittadinanza a tutti anke i barbari ke vivevano nei confini

3) la possibilita' concessa a taluni barbari di insediarsi nel territorio della Repubblica

4) le dimensioni sterminate dell'impero in un mondo a comunicazioni lente

5) il cristianesimo

Non mi convinci molto,fetuso mariuolo. L'abbandono del mos maiorum è un qualcosa di impalpabile, visto che ogni epoca vede il marcio del presente e lo splendore del passato. Seneca aveva già capito tutto dicendo "la maleducazione non è dei tempi,ma degli uomini". La Costitutio fu una trovata geniale, visto che un grande impero deve avere un diritto uniforme. Il cristianesimocreò un forte legame di contrapposizione noi-loro (pagani) che servirà per secoli alla sopravvivenza dell'Europa. Le comunicazioni possono aver avuto la loro parte,ma i Romani avevano trovato dei metodi ingegnosi che gli permettevano in linea di massima degli eccellenti tempi di reazione. Per quanto riguarda i barbari,la domanda che devi farti è,perchè sono entrati nell'impero? Semplice,perchè dal III secolo l'esercito romano subisce un crollo verticale nella dotazione di armamenti e nella disciplina. Meglio quindi farli entrare come federati e arruolarne una buona parte,piuttosto che combatterli. Da raffinato et saccente studioso di armi vedo lì la prima ferita mortale dell'Impero. La seconda riguada l'economia. In un tempo in cui non si avevano gli strumenti giuridico-economici per fronteggiare meccanismi quali la svlautazione, i problemi economici portarono al collasso buona parte dei cittadini. Le soluzioni degli imperatori furono conitnue diminuzioni di argento nel denaro e poi,con Diocleziano,gli accorgimenti giuridici che congelarono i prezzi e la società stessa.

[Templare]

non concordo sul ruolo di coesione di popoli che attribuisci al cristianesimo ...

[gabriele81]

Allora non dovresti chiamarti templare.

[Templare]

Allora non dovresti chiamarti templare.

è un errore comune questo ... d'altronde sono stati condannati anche perché idolatravano altri dei ... ma non è questo il motivo per cui dissento dalla tua puntualizzazione

[Tristan]

i Templari vennero incolpati di andare contro il volere di Cristo. In realtà la Chiesa voleva impossessarsi del loro fantomatico ed inestimabile tesoro...