WHAT IF? Storia alternativa (thread storico)

[LARRY SCOTT]

Se Annibale, dopo la vittoria di Canne, avesse affondato il colpo e fosse entrato a Roma, la città sarebbe stata spacciata, non avremmo avuto nessun impero romano.
Cosa avremmo avuto?
Un impero punico coloniale, con tante colonie di cultura fenicio-punica e, per il resto, villaggi agricoli sparsi nelle campagne. Avremmo avuto, probabilmente, meno uomo e più Dio, minori lotte politiche ed una società permeata del culto del sacro, insomma un vicino oriente nel cuore dell'occidente.

E niente medioevo, rivoluzioni varie e guerre mondiali, almeno nella misura in cui le conosciamo noi.....niente società come la concepiamo noi.........un'ucronia assurda

[gabriele81]

Vero .Riguardo alle armi mi riferivo al fatto che molti popoli germani,usavano armi che potevano colpire solo di taglio,fatto che li metteva in una situazione di svantaggio contro gli ottimi gladi romani.

Come diceva Oakeshott, solo i soldati addestrati colpiscono di punta. Menare fendenti al nemico ce lo suggerisce l'istinto,mentre la stoccata è sempre un'arte acquisita.

[Ronin]

Se Annibale, dopo la vittoria di Canne, avesse affondato il colpo e fosse entrato a Roma, la città sarebbe stata spacciata, non avremmo avuto nessun impero romano.
Cosa avremmo avuto?
Un impero punico coloniale, con tante colonie di cultura fenicio-punica e, per il resto, villaggi agricoli sparsi nelle campagne. Avremmo avuto, probabilmente, meno uomo e più Dio, minori lotte politiche ed una società permeata del culto del sacro, insomma un vicino oriente nel cuore dell'occidente.

Probabilmente non avremmo avuto nemmeno il cristianesimo,dato che,in fin dei conti,è stato proprio l'impero il suo più potente mezzo di diffusione e nemmeno l'Italia come la conosciamo oggi,perchè tutte le varie etnie e culture presenti nella penisola non avrebbero avuto nessuan ragione di fondersi.Mi chiedo se sarebbe stato un bene od un male.
Comunque,anche ammettendo che Roma fosse stata costretta alla resa,cosa alquanto improbabile, Cartagine non avrebbe mai costruito un impero come quello romano,non ne aveva la capacità,cultura,strutture e organizzazione.

[ma_75]

Probabilmente non avremmo avuto nemmeno il cristianesimo,dato che,in fin dei conti,è stato proprio l'impero il suo più potente mezzo di diffusione e nemmeno l'Italia come la conosciamo oggi,perchè tutte le varie etnie e culture presenti nella penisola non avrebbero avuto nessuan ragione di fondersi.Mi chiedo se sarebbe stato un bene od un male.
Comunque,anche ammettendo che Roma fosse stata costretta alla resa,cosa alquanto improbabile, Cartagine non avrebbe mai costruito un impero come quello romano,non ne aveva la capacità,cultura,strutture e organizzazione.

Cartagine aveva già un impero, più ampio di quello di Roma, al momento dello scontro frontale.

[Ronin]

Cartagine aveva già un impero, più ampio di quello di Roma, al momento dello scontro frontale.

A dire il vero,riguardo a dimensioni,la differenza non era molta e comunque non è un indice preciso di potenza.L' impero di Alessandro era immenso,eppure è durato poco più di 10 anni. Demograficamente Cartagine era messa male,aveva perso la Sicilia,il suo più prezioso granaio,la Spagna era un dominio infido e praticamente sotto il controllo personale dei Barcidi,la famiglia di Annibale.Le stesse caratteristiche di Cartagine,città prettamente mercantile,contrastavano con la possibilità di costituire un impero:le oligarchie mercantili cittadine erano letteralmente terrorizzate dalla guerra e proprio per questo non esisteva un vero esercito cittadino.Le truppe erano prevalentemente mercenarie,quindi molto costose e inaffidabili.I successi Cartaginesi nella seconda guerra punica sono stati frutto quasi esclusivamente della volontà e delle capacità straordinarie di Annibale.Se non fosse stato per lui,Cartagine non si sarebbe nemmeno sognata di affrontare di nuovo Roma e sarebbe rimasta una potenza di secondo piano;forse sarebbe sopravvissuta un pò di più,ma alla fine Roma avrebbe avuto comunque la meglio

[Templare]

Probabilmente non avremmo avuto nemmeno il cristianesimo,dato che,in fin dei conti,è stato proprio l'impero il suo più potente mezzo di diffusione e nemmeno l'Italia come la conosciamo oggi,perchè tutte le varie etnie e culture presenti nella penisola non avrebbero avuto nessuan ragione di fondersi.Mi chiedo se sarebbe stato un bene od un male.
Comunque,anche ammettendo che Roma fosse stata costretta alla resa,cosa alquanto improbabile, Cartagine non avrebbe mai costruito un impero come quello romano,non ne aveva la capacità,cultura,strutture e organizzazione.

beh, quella del cristianesimo è una storia a se, in effetti si dovrebbe discutere della sua origine dall'ebraismo e sopratutto dai falsi storici perpetrati dalla chiesa a partire dal III e IV secolo ... periodo che ha visto appunto la nascita dei vangeli canonici

[Ronin]

beh, quella del cristianesimo è una storia a se, in effetti si dovrebbe discutere della sua origine dall'ebraismo e sopratutto dai falsi storici perpetrati dalla chiesa a partire dal III e IV secolo ... periodo che ha visto appunto la nascita dei vangeli canonici

Certamente.Il fatto è che,senza il substrato dell'impero,non so con quanta facilità si sarebbe diffuso.Avrebbe dovuto far breccia all'interno di una infinità di culture e tradizioni l'una diversa dall'altra e ben radicate nelle varie popolazioni

[Templare]

Certamente.Il fatto è che,senza il substrato dell'impero,non so con quanta facilità si sarebbe diffuso.Avrebbe dovuto far breccia all'interno di una infinità di culture e tradizioni l'una diversa dall'altra e ben radicate nelle varie popolazioni

beh, se tieni conto che ha fatto "breccia" nell'impero pagani per antonomasia dell'epoca ... ci saremmo persi solo il falso costantiniano

[ma_75]

A dire il vero,riguardo a dimensioni,la differenza non era molta e comunque non è un indice preciso di potenza.L' impero di Alessandro era immenso,eppure è durato poco più di 10 anni. Demograficamente Cartagine era messa male,aveva perso la Sicilia,il suo più prezioso granaio,la Spagna era un dominio infido e praticamente sotto il controllo personale dei Barcidi,la famiglia di Annibale.Le stesse caratteristiche di Cartagine,città prettamente mercantile,contrastavano con la possibilità di costituire un impero:le oligarchie mercantili cittadine erano letteralmente terrorizzate dalla guerra e proprio per questo non esisteva un vero esercito cittadino.Le truppe erano prevalentemente mercenarie,quindi molto costose e inaffidabili.I successi Cartaginesi nella seconda guerra punica sono stati frutto quasi esclusivamente della volontà e delle capacità straordinarie di Annibale.Se non fosse stato per lui,Cartagine non si sarebbe nemmeno sognata di affrontare di nuovo Roma e sarebbe rimasta una potenza di secondo piano;forse sarebbe sopravvissuta un pò di più,ma alla fine Roma avrebbe avuto comunque la meglio

Il fatto che Cartagine avesse una organizzazione statale in cui una singola famiglia quale quella dei Barca governasse lo stato di per se non rendeva più fragile la sua potenza; la famiglia dei Barca era una famiglia con forte organizzazione militare, non a caso Annibale aveva studiato dai migliori strateghi greci; poteva contare su un seguito enorme, su un culto della personalità tale da fare mobilitare le intere forze cartaginesi a suo sostegno. Concordo sul genio militare di Annibale, non a caso se si osserva lo schieramento e la tattica militare del comandante punico a Canne, ma anche a Zama la superiorità strategica nei confronti dei comandanti romani è schiacciante. Questione mercenari: è vero che l'esercito punico era mercenario, ma è ben vero che un mercenario ben pagato è lo strumento militare più affidabile che esista, a fronte di un popolo con preparazione meno specifica. Non dimentichiamo che se una nave punica onon fosse caduta nelle mani dei Romani, casualmente, durante la prima guerra punica, Roma non avrebbe neanche mai avuto una flotta militare, mentre quella punica solcava il mediterraneo da secoli. La chiave della sconfitta militare di Annibale sta proprio nel suo non entrare a Roma dopo Canne, forse per la problematicità della gestione della città una volta che la si fosse conquistata, forse per la mancanza di una reale volontà di dominio sull'intera penisola. Quanto all'impero di Alessandro, si è in pratica dissolto alla sua morte, proprio in quanto legato alla singola persona piuttosto che all'idea; il macedone aveva conquistato rapidamente un territorio immenso, ma proprio la forsennata velocità con cui lo aveva creato aveva impedito di consolidarne istituzioni e norme tali da permettere di sopravvivergli. Se a questo aggiungiamo la fame di potere dei generali e sucessori di Alessandro il gioco è fatto. Cartagine era sicuramente una città mercantile, ma questo non impedisce di costituire un impero. Atene è una citta mercantile eppure costituì un impero enorme. La differenza tra Cartagine e Roma sta semmai nei fini, mentre Roma ha l'obiettivo di colonizzare il mondo, Cartagine ha solo quello di aprire nuove strade ai suoi traffici commerciali, senza il bellicismo a tutti i costi di Roma.

[KURTANGLE]

A dire il vero,riguardo a dimensioni,la differenza non era molta e comunque non è un indice preciso di potenza.L' impero di Alessandro era immenso,eppure è durato poco più di 10 anni. Demograficamente Cartagine era messa male,aveva perso la Sicilia,il suo più prezioso granaio,la Spagna era un dominio infido e praticamente sotto il controllo personale dei Barcidi,la famiglia di Annibale.Le stesse caratteristiche di Cartagine,città prettamente mercantile,contrastavano con la possibilità di costituire un impero:le oligarchie mercantili cittadine erano letteralmente terrorizzate dalla guerra e proprio per questo non esisteva un vero esercito cittadino.Le truppe erano prevalentemente mercenarie,quindi molto costose e inaffidabili.I successi Cartaginesi nella seconda guerra punica sono stati frutto quasi esclusivamente della volontà e delle capacità straordinarie di Annibale.Se non fosse stato per lui,Cartagine non si sarebbe nemmeno sognata di affrontare di nuovo Roma e sarebbe rimasta una potenza di secondo piano;forse sarebbe sopravvissuta un pò di più,ma alla fine Roma avrebbe avuto comunque la meglio

anche io sono dell'ideA che i carteginesi se anche avessero preso Roma non sarebbero durati quanto i Romani.........cartagine è stata quello che è stata militarmente solo grazie ai Barca.......per il resto da buoni neo-fenici erano grandi commercianti........ma non conoscevano la figura del cittadino-soldato........

[Sean]

Il fatto che Cartagine avesse una organizzazione statale in cui una singola famiglia quale quella dei Barca governasse lo stato di per se non rendeva più fragile la sua potenza; la famiglia dei Barca era una famiglia con forte organizzazione militare, non a caso Annibale aveva studiato dai migliori strateghi greci; poteva contare su un seguito enorme, su un culto della personalità tale da fare mobilitare le intere forze cartaginesi a suo sostegno. Concordo sul genio militare di Annibale, non a caso se si osserva lo schieramento e la tattica militare del comandante punico a Canne, ma anche a Zama la superiorità strategica nei confronti dei comandanti romani è schiacciante. Questione mercenari: è vero che l'esercito punico era mercenario, ma è ben vero che un mercenario ben pagato è lo strumento militare più affidabile che esista, a fronte di un popolo con preparazione meno specifica. Non dimentichiamo che se una nave punica onon fosse caduta nelle mani dei Romani, casualmente, durante la prima guerra punica, Roma non avrebbe neanche mai avuto una flotta militare, mentre quella punica solcava il mediterraneo da secoli. La chiave della sconfitta militare di Annibale sta proprio nel suo non entrare a Roma dopo Canne, forse per la problematicità della gestione della città una volta che la si fosse conquistata, forse per la mancanza di una reale volontà di dominio sull'intera penisola. Quanto all'impero di Alessandro, si è in pratica dissolto alla sua morte, proprio in quanto legato alla singola persona piuttosto che all'idea; il macedone aveva conquistato rapidamente un territorio immenso, ma proprio la forsennata velocità con cui lo aveva creato aveva impedito di consolidarne istituzioni e norme tali da permettere di sopravvivergli. Se a questo aggiungiamo la fame di potere dei generali e sucessori di Alessandro il gioco è fatto. Cartagine era sicuramente una città mercantile, ma questo non impedisce di costituire un impero. Atene è una citta mercantile eppure costituì un impero enorme. La differenza tra Cartagine e Roma sta semmai nei fini, mentre Roma ha l'obiettivo di colonizzare il mondo, Cartagine ha solo quello di aprire nuove strade ai suoi traffici commerciali, senza il bellicismo a tutti i costi di Roma.

Concordo su Alessandro ed il suo impero, e su Atene.

Per quanto riguarda l'epica lotta tra Roma e Cartagine, quello si fu un vero snodo cruciale della storia:

Annibale non potè affondare il colpo perchè aveva impellente bisogno di rifornimenti e non avrebbe potuto sostenere un lungo assedio all'Urbe.

Gli alleati di Roma altresì non l'abbandonarono, preferendo la fedeltà a questa giovane potenza e al suo ordine piuttosto che il salto nel buio di essere governati dai lontani punici.

[KURTANGLE]

i punici sarebbero stati attaccati e vinti dai barbari molto prima ( secondo me)

[ma_75]

anche io sono dell'ideA che i carteginesi se anche avessero preso Roma non sarebbero durati quanto i Romani.........cartagine è stata quello che è stata militarmente solo grazie ai Barca.......per il resto da buoni neo-fenici erano grandi commercianti........ma non conoscevano la figura del cittadino-soldato........

Guarda, quello dei fenici commercianti è un luogo comune. Per carità erano grandi navigatori, ma nel frattempo erano riusciti a creare un impero, a conquistare Sicilia e Sardegna, a sottomettere il Nord Africa. Non puoi fare questo solo col commercio, no? Quanto ai cittadini-soldato, certo si servivano di mercenari, ma come manovalanza, la strategia era condotta comunque da gerarchi cartaginesi.

Concordo su Alessandro ed il suo impero, e su Atene.

Per quanto riguarda l'epica lotta tra Roma e Cartagine, quello si fu un vero snodo cruciale della storia:

Annibale non potè affondare il colpo perchè aveva impellente bisogno di rifornimenti e non avrebbe potuto sostenere un lungo assedio all'Urbe.

Gli alleati di Roma altresì non l'abbandonarono, preferendo la fedeltà a questa giovane potenza e al suo ordine piuttosto che il salto nel buio di essere governati dai lontani punici.

Gli alleati di Roma in buona parte erano passati già ai cartaginesi..basta vedere quello che accadde durante la discesa di Annibale in Italia; il dominio romano era già piuttosto gravoso per molti popoli, che anzi preferirono fare il salto della barricata. Alcuni lo fecero più volte, come Taranto, che passò da Roma a Cartagine e di nuovo a Roma. Questo perchè, alleati simili, mirano solo al loro interesse, alleandosi inevitabilmente col più forte

i punici sarebbero stati attaccati e vinti dai barbari molto prima ( secondo me)

Questo è difficile da dimostrare. I punici, però, difficilmente dovettero far fronte a ribellioni nei loro domini, anzi, in Sardegna, ad esempio, quando vennero sconfitti dai Romani, ci fu una rivolta degli indigeni alleati con i punici contro Roma (rivolta di Ampsicora).

Un'ultima cosa: non dimentichiamo che la storia delle guerre puniche noi la conosciamo solo dalle fonti romane, se potessimo leggere quelle puniche avremmo sicuramente un quadro più obiettivo dell'insieme

[KURTANGLE]

Questo è difficile da dimostrare. I punici, però, difficilmente dovettero far fronte a ribellioni nei loro domini, anzi, in Sardegna, ad esempio, quando vennero sconfitti dai Romani, ci fu una rivolta degli indigeni alleati con i punici contro Roma (rivolta di Ampsicora).

Un'ultima cosa: non dimentichiamo che la storia delle guerre puniche noi la conosciamo solo dalle fonti romane, se potessimo leggere quelle puniche avremmo sicuramente un quadro più obiettivo dell'insieme

gli eserciti mercenari pero' lo sai sono eserciti altamente infedeli........insoma in seguito a una sconfitta tanto grave da mettere in crisi l'esistenza stessa di questo ipotetico regno cartaginese-romano dubito che i mercenari nn leverebbero le tende.........insoma i grandi imperi della storia hanno sempre fatto affidamento su un esercito di leva cittadino.........



sicuramente il dominio punico era piu' sopportabile di quello romano.......vuoi x l'imposizione fiscale ,vuoi ( CREDO) per lo sforzo di Romanizzazione

[ma_75]

gli eserciti mercenari pero' lo sai sono eserciti altamente infedeli........insoma in seguito a una sconfitta tanto grave da mettere in crisi l'esistenza stessa di questo ipotetico regno cartaginese-romano dubito che i mercenari nn leverebbero le tende.........insoma i grandi imperi della storia hanno sempre fatto affidamento su un esercito di leva cittadino.......

Gli eserciti mercenari sono affidabili finchè li paghi, chiaro che quando iniziano a venir meno i soldi, nascono i problemi. Non a caso nel corso della seconda guerra punica Cartagine dovette fronteggiare anche una rivolta mercenaria, forse sobillata proprio da Roma