La Sindone:impronta di Cristo o "geniale" falso?

[Gary]

ecco perchè il mio bidello s'incazzava quando bestemmiavo

[richard]

accettatare scientificamente che la figura del figlio di Dio s' è impressa su quel telo per un intervento del tutto al di fuori delle regole naturali.

A prescindere dal "discorso religioso", questa affermazione contiene una contraddizione fortissima.

"Accettare scientificamente" significa proprio "fissare e/o far rientrare in stabilite regole naturali", tramite il metodo scientifico.

Tutto significherebbe quell' "accettare scientificamente" tranne che "accettare scientificamente".


EDIT:

Se l'uomo di scienza non si esprime è semplicemente per non cadere in questa contraddizione.

[sgksgk]

Non capisco perchè tutta questo clamore ancora per una reliquia, bellissima fra l'altro, ma risolta ormai da tempo.
La datazione al carbonio 14 (1988) è stata fatta in doppio cieco utilizzando altri 3 campioni di lino (risalenti a tele di diversi periodi storici) in diversi laboratori.
E' risultato appartenere al medioevo.
Successivamente (mi pare 1996) un ricercatore russo (non mi ricordo ora a mente il nome preciso) tenta di dimostrare un'improbabile teoria secondo cui l'incendio avvenuto nel museo potrebbe alterare la datazione, studio ben fatto (anche se ci sono notevole macchie d'ombra sul ricercatore) ma smentito più volte successivamente (il primo che lo smentì mi pare fu Long nel 1998). Altri hanno provato ad insinuare che la presenza di funghi sul tessuto poteva alterare la datazione, per chi sa come funziona la datazione al carbonio 14 è necessario per verificare ciò una quantità doppia di funghi rispetto al tessuto di lino stesso !!!
Non dimostrano nulla, ok, ma anche i documenti storici che parlano di tale reliquia compaiano per la prima volta solo nel medioevo ed inoltre essa sembra essere stata trovata, se non erro, in uno storico luogo, allora, di geniali (anzi geniali è poco) falsari di reliquie.

Infine voglio ricordare che la fede non si dimostra, non è certo una reliquia a crearla. Così come però non è giusto fare disinformazione o proibire, chissà perchè, successive analisi se qualcuno non si ritiene soddisfatto. Guarda caso chi non vuole non sono ricercatori o scienziati, ma altri. Ma questo è un altro argomento.

Poi chiaramente qualcuno potrà dire che la resurrezione produce neutrini energetici e per l'appunto in quantià tali da farla appartenere proprio al 1300 circa dove per l'appunto erano presenti falsari e per l'appunto non c'erano documenti storici antecedenti al 1300 riguardo alla Sindone stessa.

P.s.: Cmq io non sono cattolico, ma certo che se uno cerca Gesù in base al periodo di appartenenza della Sindone mi sa che deve rivedere qualcosina.

[sgksgk]

Sulla Sindone mi sono documentato parecchio, quello che emerge è la volontà per gli scienziati laici di farla apparire come un falso e la volontà contraria degli scienziati cattolici. La Chiesa appare molto convinta dell'autenticità,anche perchè è raro che metta a disposizione di scienziati atei le reliquie che custodisce. Io sono un po' scettico, ma penso sia possibile che lì sia stato avvolto il corpo di Cristo.

Ti sarai documentato parecchio ma
Da cosa deduci la volontà di farla apparire come un falso ?
Saprai sicuramente allora che lo studio è stato fatto in doppio cieco in più laboratori e non tutti erano laici ?
Ma soprattutto se sai come funziona la datazione al carbonio 14 è un po' difficile modificare la datazione volontariamente di oltre 1000 anni (non di una decina) senza dichiarare il falso, non è un opinione giornalistica ma scienza (l'ideatore per la cronaca ha preso anche il premio Nobel).
Su che basi la Chiesa appare convinta ? Perchè ha dato il permesso di fare uno studio ? Pensi non si sia tutelata e che non abbia controllato e ricontrollato gli studi anche con scenziati non laici ? Inoltre è la Chiesa che dopo quello ha proibito altri studi perchè i risultati scentifici non confermavano quello che supponeva.

[Manx]

Non capisco perchè tutta questo clamore ancora per una reliquia, bellissima fra l'altro, ma risolta ormai da tempo.
La datazione al carbonio 14 (1988) è stata fatta in doppio cieco utilizzando altri 3 campioni di lino (risalenti a tele di diversi periodi storici) in diversi laboratori.
E' risultato appartenere al medioevo.
Successivamente (mi pare 1996) un ricercatore russo (non mi ricordo ora a mente il nome preciso) tenta di dimostrare un'improbabile teoria secondo cui l'incendio avvenuto nel museo potrebbe alterare la datazione, studio ben fatto (anche se ci sono notevole macchie d'ombra sul ricercatore) ma smentito più volte successivamente (il primo che lo smentì mi pare fu Long nel 1998). Altri hanno provato ad insinuare che la presenza di funghi sul tessuto poteva alterare la datazione, per chi sa come funziona la datazione al carbonio 14 è necessario per verificare ciò una quantità doppia di funghi rispetto al tessuto di lino stesso !!!
Non dimostrano nulla, ok, ma anche i documenti storici che parlano di tale reliquia compaiano per la prima volta solo nel medioevo ed inoltre essa sembra essere stata trovata, se non erro, in uno storico luogo, allora, di geniali (anzi geniali è poco) falsari di reliquie.

Infine voglio ricordare che la fede non si dimostra, non è certo una reliquia a crearla. Così come però non è giusto fare disinformazione o proibire, chissà perchè, successive analisi se qualcuno non si ritiene soddisfatto. Guarda caso chi non vuole non sono ricercatori o scienziati, ma altri. Ma questo è un altro argomento.

Poi chiaramente qualcuno potrà dire che la resurrezione produce neutrini energetici e per l'appunto in quantià tali da farla appartenere proprio al 1300 circa dove per l'appunto erano presenti falsari e per l'appunto non c'erano documenti storici antecedenti al 1300 riguardo alla Sindone stessa.

P.s.: Cmq io non sono cattolico, ma certo che se uno cerca Gesù in base al periodo di appartenenza della Sindone mi sa che deve rivedere qualcosina.

Che significa sei protestante, ortodosso, cosa? in ogni caso le ambigutà sulla sindone sono tante e non esclusivamente riferibili alla datazione. A me stupisce piü come sia stato possibile avere quella sorta di "negativo fotografico" su di un panno.

[Conan]

Sulla Sindone mi sono documentato parecchio, quello che emerge è la volontà per gli scienziati laici di farla apparire come un falso e la volontà contraria degli scienziati cattolici. La Chiesa appare molto convinta dell'autenticità,anche perchè è raro che metta a disposizione di scienziati atei le reliquie che custodisce. Io sono un po' scettico, ma penso sia possibile che lì sia stato avvolto il corpo di Cristo.

Potrtebbe anche essere ma sarebbe veramente difficile che un reperto apparso alle cronache "certe" solo oltre mille anni dalla morte di Gesù sia autentico......credo che nell'enorme giro d'affari che ci fu ai tempi delle crociate con le reliquie sia assai probabile che si tratti di un falso, di un reperto contraffatto magari usando un morto e qualche sostanza sopra al telo che abbia permesso di imprimervi i tratti del suo corpo.....

[Sean]

Non capisco perchè tutta questo clamore ancora per una reliquia, bellissima fra l'altro, ma risolta ormai da tempo.
La datazione al carbonio 14 (1988) è stata fatta in doppio cieco utilizzando altri 3 campioni di lino (risalenti a tele di diversi periodi storici) in diversi laboratori.
E' risultato appartenere al medioevo.
Successivamente (mi pare 1996) un ricercatore russo (non mi ricordo ora a mente il nome preciso) tenta di dimostrare un'improbabile teoria secondo cui l'incendio avvenuto nel museo potrebbe alterare la datazione, studio ben fatto (anche se ci sono notevole macchie d'ombra sul ricercatore) ma smentito più volte successivamente (il primo che lo smentì mi pare fu Long nel 1998). Altri hanno provato ad insinuare che la presenza di funghi sul tessuto poteva alterare la datazione, per chi sa come funziona la datazione al carbonio 14 è necessario per verificare ciò una quantità doppia di funghi rispetto al tessuto di lino stesso !!!
Non dimostrano nulla, ok, ma anche i documenti storici che parlano di tale reliquia compaiano per la prima volta solo nel medioevo ed inoltre essa sembra essere stata trovata, se non erro, in uno storico luogo, allora, di geniali (anzi geniali è poco) falsari di reliquie.

Infine voglio ricordare che la fede non si dimostra, non è certo una reliquia a crearla. Così come però non è giusto fare disinformazione o proibire, chissà perchè, successive analisi se qualcuno non si ritiene soddisfatto. Guarda caso chi non vuole non sono ricercatori o scienziati, ma altri. Ma questo è un altro argomento.

Poi chiaramente qualcuno potrà dire che la resurrezione produce neutrini energetici e per l'appunto in quantià tali da farla appartenere proprio al 1300 circa dove per l'appunto erano presenti falsari e per l'appunto non c'erano documenti storici antecedenti al 1300 riguardo alla Sindone stessa.

P.s.: Cmq io non sono cattolico, ma certo che se uno cerca Gesù in base al periodo di appartenenza della Sindone mi sa che deve rivedere qualcosina.

Purtroppo il campione prelevato dalla sindone per l'esame fu ritagliato in una parte compromessa della stessa e, comunque, in laboratorio era facilmente distinguibile dagli altri per il suo caratteristico colore giallo paglierino.

Concordo sul fatto che questi esami andrebbero tutti ripetuti con metodologie
e impostazioi diverse, ma ricordo che contro l'unica ipotesi medievalistica giocano invece altre prove di segno opposto e contrario:

-L'assoluta impossibilità all'epoca e ancora oggi di ottenere la formazione di un immagine di tale fatta,che non è certo un dipinto o comunque un artificio.
-Si tratta di un cadavere e dunque il geniale falsario prima deve aver sottoposto lo sventurato ad un supplizio in tutto simile a quello di Cristo poi, dopo aver provveduto a crocifiggerlo, deve averlo deposto sul telo il tempo sufficiente da non provocare segni di putrefazione e, togliendolo, di fare in modo di non lasciare tracce di spostamento sullo stesso.
-Il particolare dei chiodi nel polso è totalmente sconosciuto all'iconografia dell'epoca, che rapressentava il Crocifisso appeso per i palmi.
-Avrebbe dovuto conoscere con 600 anni di anticipo le leggi che regolano la riproduzione fotografica (negativo e positivo) di un'immagine.
-I segni sul corpo dell'uomo sono perfettamente compatibili con lo strumento del flagellum romano che alle estremità aveva in molti casi degli ossicini legati a 5 o più corde e che combaciano incredibilmente con le ferite a noi visibili.

Dunque a fronte di un solo esame sul quale persistono molti dubbi e che andrebbe certo ripetuto, vi sono tante e tali domande da non poter essere risolutivo nè definitivo.

[Sean]

Mi sembra un ragioanemento aprioriostico. Parte dall'ipotesi che l'uomo di scienza si autocensuri per timore del ruolo della religione. Ipotesi ovviamente indimostrabile ma che, soprattutto, si scontra col fatto che un uomo di scienza dovrebbe avere la religione come ultimo pensiero

E' vero, ma come spiegare allora questa reticenza all'attribuzione quando in altri casi (e con meno evidenze) ci si è esposti alla comunità scientifica gridando alla "incredibile scoperta"?

Se invece che di Gesù, figura che ancora oggi divide e dividerà, avessimo avuto lì rappresentato ripeto un Alessandro Magno, a mio parere quella stessa prova sarebbe già bastata per l'attribuzione.

[Sergio]

P.s.: Cmq io non sono cattolico, ma certo che se uno cerca Gesù in base al periodo di appartenenza della Sindone mi sa che deve rivedere qualcosina.

Una delle tante chicche dei Cattolici... poi aggiungi la confessione al prete, adorazione di ogni cosa che suscita clamore, dal sangue di san gennaro alle foto di padre pio passando per le statue della madona che piangono alle apparizioni sparse in qua ed in là, senza tralasciare le banche vaticane ed i preti che non si sposano, ma.

Scappo, che sto già perdendo tutta la dose di diplomazia di questi ultimi giorni

[ma_75]

Una delle tante chicche dei Cattolici... poi aggiungi la confessione al prete, adorazione di ogni cosa che suscita clamore, dal sangue di san gennaro alle foto di padre pio passando per le statue della madona che piangono alle apparizioni sparse in qua ed in là, senza tralasciare le banche vaticane ed i preti che non si sposano, ma.

Scappo, che sto già perdendo tutta la dose di diplomazia di questi ultimi giorni

Devi sempre andare a cercare il pelo nell'uovo

[sgksgk]

Purtroppo il campione prelevato dalla sindone per l'esame fu ritagliato in una parte compromessa della stessa e, comunque, in laboratorio era facilmente distinguibile dagli altri per il suo caratteristico colore giallo paglierino.

Concordo sul fatto che questi esami andrebbero tutti ripetuti con metodologie
e impostazioi diverse, ma ricordo che contro l'unica ipotesi medievalistica giocano invece altre prove di segno opposto e contrario:

-L'assoluta impossibilità all'epoca e ancora oggi di ottenere la formazione di un immagine di tale fatta,che non è certo un dipinto o comunque un artificio.
-Si tratta di un cadavere e dunque il geniale falsario prima deve aver sottoposto lo sventurato ad un supplizio in tutto simile a quello di Cristo poi, dopo aver provveduto a crocifiggerlo, deve averlo deposto sul telo il tempo sufficiente da non provocare segni di putrefazione e, togliendolo, di fare in modo di non lasciare tracce di spostamento sullo stesso.
-Il particolare dei chiodi nel polso è totalmente sconosciuto all'iconografia dell'epoca, che rapressentava il Crocifisso appeso per i palmi.
-Avrebbe dovuto conoscere con 600 anni di anticipo le leggi che regolano la riproduzione fotografica (negativo e positivo) di un'immagine.
-I segni sul corpo dell'uomo sono perfettamente compatibili con lo strumento del flagellum romano che alle estremità aveva in molti casi degli ossicini legati a 5 o più corde e che combaciano incredibilmente con le ferite a noi visibili.

Dunque a fronte di un solo esame sul quale persistono molti dubbi e che andrebbe certo ripetuto, vi sono tante e tali domande da non poter essere risolutivo nè definitivo.

I dubbi ci sono sulla datazione perchè c'è interesse a crearli ed alimentarli, il problema è che molti parlano ma di metodi scientifici, carbonio 14 e altro non sanno, non dico il funzionamento in profondità, ma almeno un minimo di cosa significa datazione al carbonio 14 e studio in doppio cieco (niente di personale all'utente che ho quotato sia inteso).
Poi ripeto se sulla tela non si studia più bisogna chiederlo a chi lo ha proibito e perchè.
I dubbi su come ricreare quell'immagine impressa sulla tela sono legittimi e interessanti ma non dimostrano niente a differnza di un metodo scientifico come la datazione al carbonio 14.

[sgksgk]

Che significa sei protestante, ortodosso, cosa? in ogni caso le ambigutà sulla sindone sono tante e non esclusivamente riferibili alla datazione. A me stupisce piü come sia stato possibile avere quella sorta di "negativo fotografico" su di un panno.

Significa che se anche fossi cattolico ammetterei che quella tela non può risalire a 2000 anni fa anche se la chiesa cattolica non lo hai mai confermato apertamente perchè ciò non significherebbe niente riguardo all'esistenza di Gesù come anche se fosse il contrario.

[Sean]

I dubbi ci sono sulla datazione perchè c'è interesse a crearli ed alimentarli, il problema è che molti parlano ma di metodi scientifici, carbonio 14 e altro non sanno, non dico il funzionamento in profondità, ma almeno un minimo di cosa significa datazione al carbonio 14 e studio in doppio cieco (niente di personale all'utente che ho quotato sia inteso).
Poi ripeto se sulla tela non si studia più bisogna chiederlo a chi lo ha proibito e perchè.
I dubbi su come ricreare quell'immagine impressa sulla tela sono legittimi e interessanti ma non dimostrano niente a differnza di un metodo scientifico come la datazione al carbonio 14.

Allora "i dubbi" sul carbonio14 "dimostrano", mentre "i dubbi" sull'inspiegabile formazione dell'immagine "non dimostrano niente" (cit.)

Qui mi pare chiara una impostazione positivistica che attende la risolutiva risposta della scienza ma che si ferma poi al primo gradino e lascia le cose come stanno:

Un unica evidenza contraria non risolve e non fa concordare tutti gli altri elementi (che ho elencato in precedenza) in contrasto con essa, e allora ragione vorrebbe che si andasse a cercare il motivo di questa discordanza.

Forse il carbonio14 è stato effettivamente testato su di una parte del telo rammendata in epoca medievale e comunque, ripeto, un unico test non può avere quel valore di prova assoluta che tu gli affidi quando altri esami portano nella direzione opposta.

Concordo comunque sulla necessità di sottoporre questo straordinario reperto a nuovi e più ficcanti esami, anche se non mi risulta che sia la Chiesa a opporvisi, visto che proprio essa acconsentì a tutte quelle analisi fin qui effettate sul telo.