Condannati i nazisti. Oggi.

[Manx]

senza entrare nel merito della situazione, ed appurato che i condannati sono gli ufficiali ed i sottoufficiali nazisti; come mai non sono stati aperti processi contro i generali americani che ordinarono il bombardamento di Cassino?
Come mai non sono stati aperti processi per i generali francesi che permisero il massacro e gli stupri multipli da parte della brigata algerina in ciociaria?
O ancora non ho mai visto alcunche tipo di processo verso un qualsiasi ufficiale titino quando venne ordinato di gettare civili italiani nelle foibe del carso...

Insomma, facciamo giustizia in italia, oppure come sempre è giustizia da stadio?

[MIZARD]

Scusa, ma tu prima hai parlato del fatto che i soldatini non potessero sottrasi agli ordini dei superiori, prefigurando così una sorta di 'indulgenza' nei loro confronti ed ora mi vieni a parlare della possibilità di 'correità morale'?

Tu prima parti da una uniformità ideologica e poi subito dopo introduci il dubbio se "ribellarsi o meno".

Capirai da solo che le due cose tendono ad escludersi o almeno ad 'eludersi' reciprocamente, visto che se io ideologicamente sono in linea con il mio superiore non ci penso proprio a ribellarmi ai suoi ordini, quindi, stando al tuo ragionamento, sono colpevole!
Ovvio.

Poi però parli della possibilità o meno di ribellarsi.
Allora qui si prefigura il caso di uno che pure se ideologicamente ci sta dentro, sul singolo caso può dissentire.
Allora in questo caso anche se moralmente può essere ritenuto un criminale è ovviamente innocente, perché ha dissentito, magari a costo della vita.

C'è poi, per finire, il caso di quello che ideologicamente è in linea con i superiori, sul singlolo caso dissente, ma comunque esegue per tutelare la propria vita.
In questo caso, che è il più delicato, come ci si dovrebbe comportare?

Secondo me costui è oggettivamente colpevole.
Si può discutere sul fatto se sia moralmente altrettanto colpevole, ma l'unico modo per farlo serenamente sarebbe quello di scandagliare la mente dell'imputato per capire se davvero dissentiva da quell'azione.
Come si fa?
Non ho visto fare molti processi alle intenzioni, in vita mia.

Esatto.Tutti,e dico tutti,ufficiali,sottoufficiali e militari semplici,vanno e andavano condannati.Le tempistiche della "giustizia" poi,sono semplicemente vergognose,e la vera "giustizia" in guerra non esiste,perche' la guerra stessa e' un ingiustizia che inizia tale,e finisce peggio.

[MadBebe]

io li avrei ammazzati tanto tempo fa...

[Noodles]

senza entrare nel merito della situazione, ed appurato che i condannati sono gli ufficiali ed i sottoufficiali nazisti; come mai non sono stati aperti processi contro i generali americani che ordinarono il bombardamento di Cassino?
Come mai non sono stati aperti processi per i generali francesi che permisero il massacro e gli stupri multipli da parte della brigata algerina in ciociaria?
O ancora non ho mai visto alcunche tipo di processo verso un qualsiasi ufficiale titino quando venne ordinato di gettare civili italiani nelle foibe del carso...

Insomma, facciamo giustizia in italia, oppure come sempre è giustizia da stadio?

TI quoto in pieno!

[ciccio.html]

Io vorrei sapere quanti , sotto il regime nazista, quando anche non fossero stati imbevuti di ideologia e quindi consenzienti, avrebbero trovato la forza di ribellarsi all'ordine di un autorità gerarchicamente superiore...

in effetti tutti qui a considerarsi partigiano ma solo una minimissima parte.. credo meno dello 0.2 per 100 si ribellava.. e io ammetto che nn avrei avuto forza

[IronPaolo]

Vediamo se si riesce a fare una discussione seria...senza urla e strepiti...
Ha senso, condannare dei vecchi di 85 anni, per fatti di 60 anni fa, compiuti nel corso di una guerra totale?
E se avessero vinto loro?Avremmo processato i partigiani?
Ed ha senso la gioia postuma dei parenti delle vittime, molti dei quali per motivi di età neanche hanno conosciuto i parenti che oggi piangono?

Il punto è che è necessario non politicizzare questa discussione, se deve essere seria e senza urla.

Ha senso la condanna, ed è arrivata tardi.

Ha senso perchè ciò significa dare dignità a delle persone che hanno subito un dolore che è stato fino ad oggi negato anche che fosse esistito.

E ha senso per la nostra memoria, per la Storia.

Non voglio dilungarmi, ma in Italia non c'è stata una Norimberga, per motivi che sono oggi sempre più chiari. Questo ha fatto sì che certi argomenti siano diventati tabù, sopiti e mai affrontati se non in maniera strumentale.

La strage è stata un atto barbaro, di rappresaglia inumana su popolazioni inermi, non un atto di guerra. Basta leggere senza pregiudizi.

Il fatto che certe cose non siano state metabolizzate emerge anche qui, spiace dirlo, in queste interminabili discussioni. Sant'anna di Stazzema come le Foibe, i partigiani come la decima mas, il fascismo come il comunismo, i gulag come i lager, in pietosi tentativi di compensazione da ambo le parti senza riuscire a conoscere veramente la verità storica, e facendo pertanto un danno enorme alla memoria di coloro che hanno sofferto.

Posso parlare per me, perchè non voglio dare consigli o giudizi di sorta. Io, che sono di sinistra, mi sono appassionato di Storia molto tardi, perchè come sempre che ***** me ne fregava a scuola? Vidi Salvate il Soldato Ryan e iniziai a leggere dello sbarco in Normandia. Leggere. Non vedere.

Piano piano ho arricchito la mia biblioteca. Ho sempre cercato di leggere cose faticose e non piacevoli. Ho letto di cosa era il Comunismo, lo Stalinismo, i gulag. Ho letto degli italiani in Russia, dell'Armata Rossa. Non è stato facile, perchè si è trattato di mettere in discussione tante cose date per certe in cui io e la mia famiglia abbiamo sempre creduto. Ma è stato interessante. Ho letto degli entsazgruppen, le unità di ripulitura, di cosa la Wermacht ha fatto in Italia. Ho letto delle foibe cercando autori di sicura non militanza a sinistra, e ho capito meglio tante cose.

E ho capito che è praticamente impossibile in Italia fare i conti con il proprio passato. Sia a Destra che a Sinistra.

Invito tutti quelli che hanno un credo politico, che sono convinti, che sanno tutto, a fare altrettanto, ad informarsi, a leggere, a fare i conti con il proprio passato. Magari diranno "sì, era sbagliato".

Ma l'errore peggiore che potete fare è barricarvi dietro posizioni che oltraggiano la memoria di chi ha sofferto a livelli che non possiamo nemmeno immaginare.

Persone che a distanza di decenni continuano a pensare a quanto è successo.

Leggete cosa è successo e capirete.

[Noodles]

Io apprezzo la tua sincerità,ma con altrettanta sincerità ti dico che io masei stato il primo a ribellarmi...la libertà è il vero valore x il quale vale veramente la pena di vovere o morire.

[ma_75]

I crimini contro l'umanità non si prescrivono, non si cancellano, sono ferite sempre aperte. Ragione e giustizia impongano il processo e l'affermazione dei principi violati.

Magari non processando un caso su un milione..altrimenti il valore è puramente simbolico. La nozione di crimine contro l'umanità non credo fosse nella testa di nessuno negli anni della seconda guerra mondiale.

[Noodles]

Bravo IronPaolo! In Italia ci si barrica dietro cocciuti idealismi senza fare i conti col passato...ed è per questo che da noi,la resistenza non è mai finita...creando un immobilismo spaventoso...

[ASTERIAGIRL]

Ragazzi.... vi seguo da tempo... essendo appassionata di palestra ecc.. ma
mi sono iscritta solo ora, perchè la discussione mi ha colpito veramente.
Non me l'aspettavo, e io lo pensavo giuswto stamattina, dopo aver visto raitre a colazione, eva braun...povera donna innamorata, un uomo duro e appassionato, il suo amante... Sono stanca di questi messaggi, buonisti, tipo c'è posta per te... Non è stato solo un personaggio, è stato un mostro, moooooolto più di Saddam, che è stato un capro espiatorio e una vittima.. E invece ne vedo tante di queste interviste... di gente pasciuta e anche con interventi di chirurgia plastica, che parlano della guerra. Gli omicidi lo sono sempre... guerra o no, allora quelli che non ci stavano e si sono sacrificati, dove li mettiamo? Sono scemi? Dite così, perchè non vi tocca...

[ma_75]

Gli omicidi lo sono sempre... guerra o no, allora quelli che non ci stavano e si sono sacrificati, dove li mettiamo? Sono scemi? Dite così, perchè non vi tocca...

Non capisco bene di cosa stai parlando...
Chi si sarebbe sacrificato? Chi non ci stava?
Qui si sta parlando di nazisti, non mi risulta che ci siano stati nazisti "che non ci stavano". Non si parla di resistenza, partigiani e simili. Quello è un altro discorso. Si parla semplicemente di responsabilità individuali contrapposte a responsabilità storiche.

[ASTERIAGIRL]

Ecco, i nazisti, sono quelli che ci stavano, soldati o generali, cambia poco. Devono essere condannati tutti. Peccato, così tardi. I partigiani hanno fatto poco o nulla. E quelli che non ci stavano, sono quelli dalla parte opposta, russi, ebrei ecc. e qualcuno qui li ha messi nel mucchio...

[Noodles]

Ecco, i nazisti, sono quelli che ci stavano, soldati o generali, cambia poco. Devono essere condannati tutti. Peccato, così tardi. I partigiani hanno fatto poco o nulla. E quelli che non ci stavano, sono quelli dalla parte opposta, russi, ebrei ecc. e qualcuno qui li ha messi nel mucchio...

Nessuno li ha messi nel mucchio!!!
Sono stato condannati solo 60 anni dopo,approfittando del fatto che sn troppo anziani x subire la restrizione della libertà personale! E questa è pura demagogia! Va anche detto che anche i russi , l'esercito di tito,gli americani,i marocchini e algerini hanno fatto il loro...no ne faccio una discussione politica (anke xkè sono di sinistra,apartitico,ma di sinistra ) ,lo dico xkè dopo la guerra abbiamo perso una grande occasione,quella di guardare ognuno al proprio passato...e riconoscere gli errori!

[Luna Caprese]

Non riesco ad immaginare un gerarca nazista che non fosse colpevole in egual misura, o che non fosse partecipe delle decisioni di Hitler e non le approvasse, quanto quelli condannati.

è una vechia questione che si pose a Norimberga

E' il cosiddetto Führerprinzip per cui ogni ufficiale doveva eseguire gli ordini di Hitler pena fucilazione immediata : se si fosse accettato questo principio tutti gli ufficiali nazisti sarebbero stati assolti .

Non venne accettato come sapete bene

[simones]

processare gliu ufficiali a norimberga è stato in ogni caso un errore.
un militare non appartiene direttamente al partito.
non è un gerarca è un tecnico.
la differenza è abissale