Padre Pio: santo o ciarlatano?

[maurox]

scusami ma non ti seguo ...

La vicenda di Cristo non e' dimostrabile ... si dice sia una fede, non capisco perche' tu voglia mescolare razionale e non razionale.

Comunque non e' un "contratto" ... uno legge e, se convinto, sottoscrive. E' una "relazione", che evolve e che ha tutti i suoi feed back, positivi e negativi, come tutte le relazioni. Ma la "base" per avere questa relazione e' il crederci, come del resto tutte le relazioni.

Secondo me non si arriva a niente se si vuole ragionare sulla bonta' o meno della fede ...


Eagle

Ma non sono io che mescolo razionale ad irrazionale ... Scusa se Cristo fa un miracolo, DEVO sapere se e' cosa reale o meno perche' il gesto in se esprime una potenza di persuasione , nei confronti di chi l'ha visto, che INFLUENZA pesantemente la liberta' di scelta di abbracciare o meno una fede

Se io conosco un predicatore che afferma delle cose, qualunque siano, e lo fa mentre mi fa resuscitare un parente morto, io gli credero' anche se mi racconta che Dio e' come Solange ... e gli crederei perche' il GESTO e' talmente indicativo che mi devo arrendere alla circostanza

Se lo stesso predicatore mi dice la storia di Dio = Solange, e mi fa resuscitare per finta un suo compare e me ne accorgo, non gli credo di certo anzi, lo mando affanculo all'istante...

E questo a parita' di pensiero espresso : insomma Eagle, ci sono cose descritte che se non sono semplici metafore ma hanno un fondo di verita' , devono essere metabolizzate e ben capite secondo me prima di poter scegliere di avere una fede che sia un po' piu' articolata del semplice pensiero di credere che qualcosa o qualcuno ci ha creati ... cosa peraltro che io rispetto molto di piu' di un 'affermazione del tipo " io sono induista " anziche' cristiano, senza neppure porsi il problema umanissimo delle incongruenze

[Eagle]

Ma non sono io che mescolo razionale ad irrazionale ... Scusa se Cristo fa un miracolo, DEVO sapere se e' cosa reale o meno perche' il gesto in se esprime una potenza di persuasione , nei confronti di chi l'ha visto, che INFLUENZA pesantemente la liberta' di scelta di abbracciare o meno una fede

Se io conosco un predicatore che afferma delle cose, qualunque siano, e lo fa mentre mi fa resuscitare un parente morto, io gli credero' anche se mi racconta che Dio e' come Solange ... e gli crederei perche' il GESTO e' talmente indicativo che mi devo arrendere alla circostanza

Se lo stesso predicatore mi dice la storia di Dio = Solange, e mi fa resuscitare per finta un suo compare e me ne accorgo, non gli credo di certo anzi, lo mando affanculo all'istante...

E questo a parita' di pensiero espresso : insomma Eagle, ci sono cose descritte che se non sono semplici metafore ma hanno un fondo di verita' , devono essere metabolizzate e ben capite secondo me prima di poter scegliere di avere una fede che sia un po' piu' articolata del semplice pensiero di credere che qualcosa o qualcuno ci ha creati ... cosa peraltro che io rispetto molto di piu' di un 'affermazione del tipo " io sono induista " anziche' cristiano, senza neppure porsi il problema umanissimo delle incongruenze

Scusate l'assenza, ma il lavoro e gli impegni richiedevano ...

Hai ovviamente ragione che se per credere uno DEVE essere certo che Gesu' ha resuscitato Lazzaro, allora ovviamente vuole che la scienza indaghi e chiarisca che e' stato un miracolo.

Ma l'esperienza della fede cristiana non e' questa. Questo e' l'approccio tuo, e di molti, che vogliono avere una ragione razionale per credere. E, ripeto, non e' questo il modo di approcciarsi alla questione.

I miracoli saranno spiegabili, prima o poi. C'e' sempre un "come" ...

A parte il fatto che molti miracoli sono interpretazioni, ma le scritture non parlano del miracolo in modo particolarmente preciso. Ad esempio nella moltiplicazione dei pani e dei pesci non dicono "Gesu' moltiplico' x 300 i pani e x 400 i pesci", dicono solotanto "abbiamo solo 3 pani e 4 pesci - o qualche cosa del genere - metteteli nelle ceste. Poi distribuite, e ce ne fu per tutti" ... che questo significhi che Gesu' li ha moltiplicati, oppure che la condivizione porta ad averne piu' che a sufficienza per tutti, che forse e' il VERO miracolo, sarebbe da discutere con un biblista.

Ma poi c'e' il fatto che il "cammino" di fede e' un'esperienza, non e' un contratto. Ci credo, per questi e questi motivi. Oppure non ci credo perche' non siamo arrivato alla sufficienza. E', ascolto un messggio, mi sembra credibile, anzi, ne rimango talmente affascinato che ci voglio provare. A quel punto PARTE il cammino di fede. E' da li, con i feed back che si hanno successivamente che si potra' dire se ne valeva la pena o meno, non in anticipo.

Eagle

[master wallace]

Scusate l'assenza, ma il lavoro e gli impegni richiedevano ...

Hai ovviamente ragione che se per credere uno DEVE essere certo che Gesu' ha resuscitato Lazzaro, allora ovviamente vuole che la scienza indaghi e chiarisca che e' stato un miracolo.

Ma l'esperienza della fede cristiana non e' questa. Questo e' l'approccio tuo, e di molti, che vogliono avere una ragione razionale per credere. E, ripeto, non e' questo il modo di approcciarsi alla questione.

I miracoli saranno spiegabili, prima o poi. C'e' sempre un "come" ...

A parte il fatto che molti miracoli sono interpretazioni, ma le scritture non parlano del miracolo in modo particolarmente preciso. Ad esempio nella moltiplicazione dei pani e dei pesci non dicono "Gesu' moltiplico' x 300 i pani e x 400 i pesci", dicono solotanto "abbiamo solo 3 pani e 4 pesci - o qualche cosa del genere - metteteli nelle ceste. Poi distribuite, e ce ne fu per tutti" ... che questo significhi che Gesu' li ha moltiplicati, oppure che la condivizione porta ad averne piu' che a sufficienza per tutti, che forse e' il VERO miracolo, sarebbe da discutere con un biblista.

Ma poi c'e' il fatto che il "cammino" di fede e' un'esperienza, non e' un contratto. Ci credo, per questi e questi motivi. Oppure non ci credo perche' non siamo arrivato alla sufficienza. E', ascolto un messggio, mi sembra credibile, anzi, ne rimango talmente affascinato che ci voglio provare. A quel punto PARTE il cammino di fede. E' da li, con i feed back che si hanno successivamente che si potra' dire se ne valeva la pena o meno, non in anticipo.

Eagle

Sai qual'e' il punto debole del tuo ragionamento e se vogliamo della fede cristiana?
Lo disse gia' un apostolo.SE CRisto non e' risorto vana e ' la nostra fede. . .

Ecco il punto.E gesu' e' imputridito come tutti i miliardi di esseri umani sino ad ora.Triste pero'. . . .

[maurox]

Scusate l'assenza, ma il lavoro e gli impegni richiedevano ...

Hai ovviamente ragione che se per credere uno DEVE essere certo che Gesu' ha resuscitato Lazzaro, allora ovviamente vuole che la scienza indaghi e chiarisca che e' stato un miracolo.

Ma l'esperienza della fede cristiana non e' questa. Questo e' l'approccio tuo, e di molti, che vogliono avere una ragione razionale per credere. E, ripeto, non e' questo il modo di approcciarsi alla questione.

I miracoli saranno spiegabili, prima o poi. C'e' sempre un "come" ...

A parte il fatto che molti miracoli sono interpretazioni, ma le scritture non parlano del miracolo in modo particolarmente preciso. Ad esempio nella moltiplicazione dei pani e dei pesci non dicono "Gesu' moltiplico' x 300 i pani e x 400 i pesci", dicono solotanto "abbiamo solo 3 pani e 4 pesci - o qualche cosa del genere - metteteli nelle ceste. Poi distribuite, e ce ne fu per tutti" ... che questo significhi che Gesu' li ha moltiplicati, oppure che la condivizione porta ad averne piu' che a sufficienza per tutti, che forse e' il VERO miracolo, sarebbe da discutere con un biblista.

Ma poi c'e' il fatto che il "cammino" di fede e' un'esperienza, non e' un contratto. Ci credo, per questi e questi motivi. Oppure non ci credo perche' non siamo arrivato alla sufficienza. E', ascolto un messggio, mi sembra credibile, anzi, ne rimango talmente affascinato che ci voglio provare. A quel punto PARTE il cammino di fede. E' da li, con i feed back che si hanno successivamente che si potra' dire se ne valeva la pena o meno, non in anticipo.

Eagle

non concordo affatto : se le scritture parlano per metafore, possono rendere speciale si la predicazione ma non il predicatore : ma allora anche un miracolo di un santo di oggi non puo' essere visto certamente come un atto compiuto da qualcuno, ma da qualcosa e che resta inspiegabile ... se un santo fa i miracoli , a maggior ragione ne dovrebbe fare pure Gesu' ... Per cui e' la Chiesa stessa che ti mette davanti a questa lettura della fede , se no dovrebbe manifestare perlomeno il dubbio sulla veridicita' di queste intercessioni spirituali sui fedeli

[Sergio]

Scusate l'assenza, ma il lavoro e gli impegni richiedevano ...

Hai ovviamente ragione che se per credere uno DEVE essere certo che Gesu' ha resuscitato Lazzaro, allora ovviamente vuole che la scienza indaghi e chiarisca che e' stato un miracolo.

Ma l'esperienza della fede cristiana non e' questa. Questo e' l'approccio tuo, e di molti, che vogliono avere una ragione razionale per credere. E, ripeto, non e' questo il modo di approcciarsi alla questione.

I miracoli saranno spiegabili, prima o poi. C'e' sempre un "come" ...

A parte il fatto che molti miracoli sono interpretazioni, ma le scritture non parlano del miracolo in modo particolarmente preciso. Ad esempio nella moltiplicazione dei pani e dei pesci non dicono "Gesu' moltiplico' x 300 i pani e x 400 i pesci", dicono solotanto "abbiamo solo 3 pani e 4 pesci - o qualche cosa del genere - metteteli nelle ceste. Poi distribuite, e ce ne fu per tutti" ... che questo significhi che Gesu' li ha moltiplicati, oppure che la condivizione porta ad averne piu' che a sufficienza per tutti, che forse e' il VERO miracolo, sarebbe da discutere con un biblista.

Ma poi c'e' il fatto che il "cammino" di fede e' un'esperienza, non e' un contratto. Ci credo, per questi e questi motivi. Oppure non ci credo perche' non siamo arrivato alla sufficienza. E', ascolto un messggio, mi sembra credibile, anzi, ne rimango talmente affascinato che ci voglio provare. A quel punto PARTE il cammino di fede. E' da li, con i feed back che si hanno successivamente che si potra' dire se ne valeva la pena o meno, non in anticipo.

Eagle

Ok, però fino a che non avremmo la prova, indipendentemente dal fatto che sia scritto 200 pesci o 202 , 204.5 , rimane una grandissima balla non che invenzione della narrativa.

Sai che i Fantastici 4 sono stati trasformati dalle radizioni e che le radiazioni possono influire sul metabolismo cellulare, veramente, poi sono proprio 4, veramente... Huuuu, potrebbero essere reali tanto quanto le favolette della bibbia

[Sergio]

magari Dio vuole proprio metterci alla prova e chissà se chi soffre di più adesso non sia il più fortunato dopo!

Si, bel sogno, ci sta tutto, ma non c'entra un emerita mazza l'invenzione della religione e delle regole da loro inventate, le storie i miracoli e le altre balle.
E' dio che parla o gli inventori delle varie religioni, decidiamoci?

Dio ti lascia libero di fare ciò che vuoi, poi ti giudica e ti premia in questo grande gioco del milionario oppure lascia indicazioni confuse e contraddittorie a tutti i seguaci delle molteplici religioni ?
Che confusione sto dio onnipotente

[richard]

Ok, però fino a che non avremmo la prova, indipendentemente dal fatto che sia scritto 200 pesci o 202 , 204.5 , rimane una grandissima balla non che invenzione della narrativa.

Ecco il baco logico: finché non si ha la prova di una affermazione, essa rimane semplicemente non provata. Non si può cioè dire (rispetto ad un fissato e, alla fine, convenzionale "apparato di verità") né vera, né (equivalentemente) falsa, né balla, ...

D'altro canto ciò che può essere provato (ed essere quindi vero, falso, ...) deve necessariamente rientrare in un modello. Possiamo cioè esprimerci logicamente solo su modelli.

Il "miracolo" non rientra in alcun modello (di tipo scientifico) poiché il metodo scientifico (che codifica modelli di realtà) richiede la riproducibilità.
Ciò che mi chiedo è: questo lo rende davvero meno significativo?

[maurox]

Ecco il baco logico: finché non si ha la prova di una affermazione, essa rimane semplicemente non provata. Non si può cioè dire (rispetto ad un fissato e, alla fine, convenzionale "apparato di verità") né vera, né (equivalentemente) falsa, né balla, ...

D'altro canto ciò che può essere provato (ed essere quindi vero, falso, ...) deve necessariamente rientrare in un modello. Possiamo cioè esprimerci logicamente solo su modelli.

Il "miracolo" non rientra in alcun modello (di tipo scientifico) poiché il metodo scientifico (che codifica modelli di realtà) richiede la riproducibilità.
Ciò che mi chiedo è: questo lo rende davvero meno significativo?

No, non meno significativo, ma figlio di nessuno

[master wallace]

Ecco il baco logico: finché non si ha la prova di una affermazione, essa rimane semplicemente non provata. Non si può cioè dire (rispetto ad un fissato e, alla fine, convenzionale "apparato di verità") né vera, né (equivalentemente) falsa, né balla, ...

D'altro canto ciò che può essere provato (ed essere quindi vero, falso, ...) deve necessariamente rientrare in un modello. Possiamo cioè esprimerci logicamente solo su modelli.

Il "miracolo" non rientra in alcun modello (di tipo scientifico) poiché il metodo scientifico (che codifica modelli di realtà) richiede la riproducibilità.
Ciò che mi chiedo è: questo lo rende davvero meno significativo?

Si.E poi anche la realta' empirica ha il suo peso come diceva Home.
Nel caso del miracolo di lazzaro, si tratta di andare contro una realta' incontrovertibile, verificata miliardi di volte, ovvero che i morti non risorgono.
Ora e' evidente che alcune citazioni tratte da antichi manoscritti non possono avvalorare in alcun modo tale tesi.

[maurox]

ma poi scusate... un tempo il fulmine che inceneriva la pianta era un segnale dell'ira divina... Poi e' arrivato chi ha scoperto che il fulmine non e' una maledizione ma un fenomeno che si realizza perche' etc etc ... e nessuno piu' ha avuto da ridire sul fulmine : ora non se lo caga nessuno, il fulmine e' una parentesi dei temporali...

Se fosse stato un segno divino , lo sarebbe rimasto invece passata la paura di prenderlo nella schiena , e' stato retrocesso a banale fenomeno della natura , fatto salvo per qualche popolo che ne so, dell'amazzonia che vede ancora il segno di ammonizione divina...

E allora come la mettiamo, Zeus non esiste piu' o adesso spara solo con armi piu' moderne le sue maledizioni ?

[MOSTMUSCULAR 85]

ma poi scusate... un tempo il fulmine che inceneriva la pianta era un segnale dell'ira divina... Poi e' arrivato chi ha scoperto che il fulmine non e' una maledizione ma un fenomeno che si realizza perche' etc etc ... e nessuno piu' ha avuto da ridire sul fulmine : ora non se lo caga nessuno, il fulmine e' una parentesi dei temporali...

Se fosse stato un segno divino , lo sarebbe rimasto invece passata la paura di prenderlo nella schiena , e' stato retrocesso a banale fenomeno della natura , fatto salvo per qualche popolo che ne so, dell'amazzonia che vede ancora il segno di ammonizione divina...

E allora come la mettiamo, Zeus non esiste piu' o adesso spara solo con armi piu' moderne le sue maledizioni ?

Scusa ma nn ti seguo;Zeus nn è mai esistito,il fulmine è sempre stato un fenomeno della natura solo ke nel lontano passato nessuno aveva le giuste conoscenze x dirlo,lo stesso con dio:una volta gli veniva attribuito tutto ciò fosse inspiegabile all'uomo (la creazione della terra,la creazione dello stesso uomo) poi quando si hanno avute le giuste conoscenze x dire ke la terra si è formata dal big bang e luomo discende dalla scimmia quello ke è scritto nella bibbia nn è stato più ritenuta verità assoluta

[ma_75]

Scusa ma nn ti seguo;Zeus nn è mai esistito,il fulmine è sempre stato un fenomeno della natura solo ke nel lontano passato nessuno aveva le giuste conoscenze x dirlo,lo stesso con dio:una volta gli veniva attribuito tutto ciò fosse inspiegabile all'uomo (la creazione della terra,la creazione dello stesso uomo) poi quando si hanno avute le giuste conoscenze x dire ke la terra si è formata dal big bang e luomo discende dalla scimmia quello ke è scritto nella bibbia nn è stato più ritenuta verità assoluta

Guarda la possibilità che Dio esista sono uguali a quelle che esista Zeus.
Entrambi basano la propria esistenza su delle leggende trasmesse per via orale, il mito greco e la Bibbia. La differenza è che gli antichi greci già sapevano che i loro miti erano, appunto, miti, mentre qui stiamo ancora a disquisire sulla veridicità della Bibbia.
Il resto è solo fede.

[richard]

Si. E poi anche la realta' empirica ha il suo peso come diceva Home.
Nel caso del miracolo di lazzaro, si tratta di andare contro una realta' incontrovertibile, verificata miliardi di volte, ovvero che i morti non risorgono.
Ora e' evidente che alcune citazioni tratte da antichi manoscritti non possono avvalorare in alcun modo tale tesi.

L'affermazione "i morti non risorgono" non è "realta' incontrovertibile, verificata miliardi di volte", ma è estratta da un modello formulato su base empirica. Essa è vera solo nell'ambito di quel modello.

Ma lo spirito scientifico deve sempre essere pronto/disposto a rinunciare al modello nel momento in cui esso diviene inadeguato (fondamento del metodo scientifico è che una teoria/modello non è mai dimostrato). Un "miracolo" allora assume altissimo significato dal punto di vista inquisitivo poiché mette in luce l'inadeguatezza del modello.
A questo punto si è davanti ad un bivio:

- conservare il modello poiché non se ne ha uno migliore per svelare il "miracolo": in questo caso il miracolo resta tale;

- modificare il modello per includere il "miracolo": nel momento dell'inclusione il miracolo cessa di essere tale e diviene verità nel modello.


In nessun caso, comunque, si fissa irrevocabilmente la realtà sulla base di un modello: sarebbe la morte (senza resurrezione) del metodo scientifico.

ma poi scusate... un tempo il fulmine che inceneriva la pianta era un segnale dell'ira divina... Poi e' arrivato chi ha scoperto che il fulmine non e' una maledizione ma un fenomeno che si realizza perche' etc etc ... e nessuno piu' ha avuto da ridire sul fulmine : ora non se lo caga nessuno, il fulmine e' una parentesi dei temporali...

Se fosse stato un segno divino , lo sarebbe rimasto invece passata la paura di prenderlo nella schiena , e' stato retrocesso a banale fenomeno della natura , fatto salvo per qualche popolo che ne so, dell'amazzonia che vede ancora il segno di ammonizione divina...

E allora come la mettiamo, Zeus non esiste piu' o adesso spara solo con armi piu' moderne le sue maledizioni ?

Condivido questo punto di vista: infatti penso sia poco significativo assumere il "miracolo" come prova dell'esistenza di Dio (né, tanto meno, la "non esistenza dei miracoli" come prova della "non esistenza di Dio").

Il vero valore del "miracolo" (e qui condivido il pensiero di Eagle) risiede, oltre alle radici di nuova conoscenza che può portare, nel significato di relazione con una realtà "non razionalizzata" e/o "non razionalizzabile" al di la del metodo (scientifico o meno) di indagine della Natura.

[master wallace]

So che la scienza non funziona in base al ragionamento induttivo, nella sua essenza, ma allora mettiamola cosi'.
Abbiamo un modello di teoria, che spiega il perche' i morti non risorgono, che e' anche un dato osservativo-empirico.

E' vero, non e' incontrovertibile,ma non esiste alcuna teoria alternativa in senso contrario,e nemmeno che possa essere almeno supportata dai dati osservativi.(Non si mai visto un morto risorto. .).
Quindi, per ora, la teoria che sostiene che i morti non risorgono, e ne spiega i motivi, e' quella corrente, ancora non confutata.Nemmeno dalla bibbia.

[richard]

So che la scienza non funziona in base al ragionamento induttivo, nella sua essenza, ma allora mettiamola cosi'.
Abbiamo un modello di teoria, che spiega il perche' i morti non risorgono, che e' anche un dato osservativo-empirico.

E' vero, non e' incontrovertibile,ma non esiste alcuna teoria alternativa in senso contrario,e nemmeno che possa essere almeno supportata dai dati osservativi.(Non si mai visto un morto risorto. .).
Quindi, per ora, la teoria che sostiene che i morti non risorgono, e ne spiega i motivi, e' quella corrente, ancora non confutata.Nemmeno dalla bibbia.

La non esistenza di una teoria alternativa non implica la non esistenza di una "realtà" alternativa.
E' proprio questo il succo del discorso.


Non facciamo della scienza una divinità. Il fatto che non metta bocca su fatti che non le competono (ad esempio perché non riproducibili) non significa che tali fatti non hanno o non possono avere ragion d'essere.