Padre Pio: santo o ciarlatano?

[Sergio]

Ecco il baco logico: finché non si ha la prova di una affermazione, essa rimane semplicemente non provata. Non si può cioè dire (rispetto ad un fissato e, alla fine, convenzionale "apparato di verità") né vera, né (equivalentemente) falsa, né balla, ...

D'altro canto ciò che può essere provato (ed essere quindi vero, falso, ...) deve necessariamente rientrare in un modello. Possiamo cioè esprimerci logicamente solo su modelli.

Il "miracolo" non rientra in alcun modello (di tipo scientifico) poiché il metodo scientifico (che codifica modelli di realtà) richiede la riproducibilità.
Ciò che mi chiedo è: questo lo rende davvero meno significativo?

La risposta a mio avviso è si, anzi lo rende del tutto non significativo o per lo meno lo mette sullo stesso piano e livello di babbo natale e nembokid.
Il fatto che una cosa sia verosimile non la rende automaticamente vera solo perchè ciò "piace" ad una buona fetta di persone.

Oltretutto il miracolo non è solo vagamente ed a malpena sufficientemente verosimile, ma è fortemente contraddittorio come ho già detto, che bisogno ha dio di fare esempi e dare indicazioni di questo genere quando potrebbe benissimo spiegarsi a parole e direttamente?

No ?

[WhiteTyson]

So che la scienza non funziona in base al ragionamento induttivo, nella sua essenza, ma allora mettiamola cosi'.
Abbiamo un modello di teoria, che spiega il perche' i morti non risorgono, che e' anche un dato osservativo-empirico.

E' vero, non e' incontrovertibile,ma non esiste alcuna teoria alternativa in senso contrario,e nemmeno che possa essere almeno supportata dai dati osservativi.(Non si mai visto un morto risorto. .).
Quindi, per ora, la teoria che sostiene che i morti non risorgono, e ne spiega i motivi, e' quella corrente, ancora non confutata.Nemmeno dalla bibbia.

C'è chi parlava di Lazzaro, e non è l'unico morto risorto descritto nel nuovo testamento, Molti l'hanno visto alzarsi dalla tomba e camminare e hanno lasciato il loro resoconto, perchè dici che non si è mai visto? forse non l'hai mai visto tu...ma questo anche se domani un qualsiasi frate facesse risorgere un morto in una città diversa dalla tua potresti dire di non averlo mai visto e che quelli che dicono che è vero si sono inventati tutto. Quindi per credere ognuno di noi dovrebbe vedere un morto risorgere?? Sarebbe troppo facile così credere e la parola FEDE perderebbe ogni suo valore e significato.

[Sergio]

C'è chi parlava di Lazzaro, e non è l'unico morto risorto descritto nel nuovo testamento, Molti l'hanno visto alzarsi dalla tomba e camminare e hanno lasciato il loro resoconto, perchè dici che non si è mai visto? forse non l'hai mai visto tu...ma questo anche se domani un qualsiasi frate facesse risorgere un morto in una città diversa dalla tua potresti dire di non averlo mai visto e che quelli che dicono che è vero si sono inventati tutto. Quindi per credere ognuno di noi dovrebbe vedere un morto risorgere?? Sarebbe troppo facile così credere e la parola FEDE perderebbe ogni suo valore e significato.

Quindi secondo il tuo ragionamento è sufficiente credere a quello che raccontava Wanna Marchi per credere, alrimenti è troppo facile e perde il suo significato.

Ma vi rendete conto delle assurdità che dite ?

[maurox]

Io prenderei Padre Pio a sgabellate sulla schiena se penso alle stimmate ... mi viene un nervoso a pensare alla gente che faceva la fila per lui

[Sean]

E' un fatto facilmente appurabile che il senso del "miracoloso" attecchisca più facilmente in zone depresse e povere che non dove ricchezza e istruzione sono più sviluppate; là si ha BISOGNO di credere (l'India è piena di santoni) e padre Pio è ancora oggi un simbolo moderno di una fede bassa e credula.

[temete]

Io prenderei Padre Pio a sgabellate sulla schiena se penso alle stimmate ... mi viene un nervoso a pensare alla gente che faceva la fila per lui

Sei irrispettoso.
Solo perche' un povero mentecatto ha scritto un sacco di minchiate note e ritrite su un libro, adesso tutti a dare giu' a padre Pio

[master wallace]

La non esistenza di una teoria alternativa non implica la non esistenza di una "realtà" alternativa.
E' proprio questo il succo del discorso.


Non facciamo della scienza una divinità. Il fatto che non metta bocca su fatti che non le competono (ad esempio perché non riproducibili) non significa che tali fatti non hanno o non possono avere ragion d'essere.

TI do ragione, nel senso che allora, per ORA, in mancanza di una teoria alternativa, che possa spiegare una possibile realta' alternativa, l'unica teoria vigente, non ancora confutata, e' quella che dice che i morti non risorgono.
Tutti vorremmo che prima o poi questa teoria venisse confutata, ma aime. . .
Solo nel futuro, con i progressi incalcolabili della scienza, nel campo della nanotecnologia, fisica quantistica, computer, allora forse i morti potranno tornare in vita.Ecco questo mi pare una speranza piu' realistica che credere ad un tizio di 2000 anni fa'. . .

[master wallace]

C'è chi parlava di Lazzaro, e non è l'unico morto risorto descritto nel nuovo testamento, Molti l'hanno visto alzarsi dalla tomba e camminare e hanno lasciato il loro resoconto, perchè dici che non si è mai visto? forse non l'hai mai visto tu...ma questo anche se domani un qualsiasi frate facesse risorgere un morto in una città diversa dalla tua potresti dire di non averlo mai visto e che quelli che dicono che è vero si sono inventati tutto. Quindi per credere ognuno di noi dovrebbe vedere un morto risorgere?? Sarebbe troppo facile così credere e la parola FEDE perderebbe ogni suo valore e significato.

A parte che il racconto di lazzaro, e' alquanto marginale, non raccontato da tutti gli apostoli, e secondo molti biblisti, probabilmente davvero inventato, non storicamente valido, voglio dirti che il fatto che alcune persone (pe
raltro 2000 anni fa'. . .) dicono di avare visto una cosa inverosimile, non da alcuna autenticita' alla questione, ovviamente.
Sarebbe come dire che esistono gli omini verdi, le fate, o gli gnomi solo perche' qualcuno ha detto di avere visto queste cose.

[maurox]

Sei irrispettoso.
Solo perche' un povero mentecatto ha scritto un sacco di minchiate note e ritrite su un libro, adesso tutti a dare giu' a padre Pio

mi sembra il minimo, se ha fatto anche e solo un decimo di cio' che in molti confermano abbia fatto, sarebbe da prendere a calci nel culo ... Guarda che sono cose di una gravita' inaudita, qui non si discute se l'uomo fosse innocuo ... qui si parla di cose che se fossero state commesse da uno senza abito da frate sarebbe finito in galera

[sbarbafuss]

io direi di aver maggior rispetto...

[temete]

mi sembra il minimo, se ha fatto anche e solo un decimo di cio' che in molti confermano abbia fatto, sarebbe da prendere a calci nel culo ... Guarda che sono cose di una gravita' inaudita, qui non si discute se l'uomo fosse innocuo ... qui si parla di cose che se fossero state commesse da uno senza abito da frate sarebbe finito in galera

l'autore del libro ha trovato tutte quelle informazioni negli atti vaticani.
Tutti documenti e informazioni vagliate dalla congregazione per le cause dei santi. In pratica la chiesa ha fatto autocritica su se stessa per canonozzare padre pio e cio' le e' costato. Quindi se ha fatto quel passo significa che era un atto di giustizia dovutogli

[maurox]

io direi di aver maggior rispetto...

si certo, per la povera gente pero'

[master wallace]

Senza mancare di rispetto a chi crede a ste cose, per come la vedo io Padre Pio era un povero visionario.Ma neanche tanto stupido, dato che le stigmate se le faceva da solo, di nascosto.
D'altra parte uno che da giovanissimo si fa frate, io dubito che non abbia problemi seri a livello psicologico.NOn credo alla storia della fede, delle conversioni. . .della chiamata di Dio. . .
Avevo gia' giudicato madre teresa di calcutta nello stesso modo, ovvero una donna che aveva problemi mentali e che aveva trovato la pace passando la sua vita in mezzo ai disgraziati.Cosa nobile certo, ma folle, non da esseri umani, da un punto di vista antropologico.L'egoismo, in una certa misura fa parte del DNA umano ed e' fondamentale per la sopravivenza.Chi si dedica animo e corpo agli altri, tralasciando se stesso( avete notato come quasi tutti i santi o i votati alla causa dei poveri, della non violenza. . .Gandhi)
siano tutti malaticci, malnutriti, invecchiati pecocemente?) non e' sano mentalmente, non vi e' dubbio.
Ma sulla gente hanno fascino.Come gesu'. . .
Quest'ultimo girava per la palestina asserendo che era figlio di Dio. . .e alla fini' impalato.
Vi pare normale?

[maurox]

l'autore del libro ha trovato tutte quelle informazioni negli atti vaticani.
Tutti documenti e informazioni vagliate dalla congregazione per le cause dei santi. In pratica la chiesa ha fatto autocritica su se stessa per canonozzare padre pio e cio' le e' costato. Quindi se ha fatto quel passo significa che era un atto di giustizia dovutogli

Che avrebbero dovuto fare, tirar fuori le testimonianze e i dubbi e dire alla gente che accorreva a migliaia di tornare a casa perche' li di santi non ce n'era, anzi ... ? Molto meglio attendere il decesso sperando non saltasse fuori nulla e in seguito lucidare bene la figura di padre pio ... meglio avere un santo che dover giustificare 60 anni di pellegrinaggi inutili

[temete]

Che avrebbero dovuto fare, tirar fuori le testimonianze e i dubbi e dire alla gente che accorreva a migliaia di tornare a casa perche' li di santi non ce n'era, anzi ... ? Molto meglio attendere il decesso sperando non saltasse fuori nulla e in seguito lucidare bene la figura di padre pio ... meglio avere un santo che dover giustificare 60 anni di pellegrinaggi inutili

I tribunali ecclesiastici sono di una severità unica. Prima di proclamare la soprannaturalità di un evento ci ripensano 77000 volte. Stanno bene attenti a non danneggiare la fede autentica e a non screditarsi. I miracoli e le apparizioni riconosciute sono lo 0,00000000000000001% di quelle reputate tali.
La chiesa combatte da sempre contro eresie e superstizioni: talvolta come lo sai ha pure ecceduto nei metodi