per Don antonio: Sul Demonio e sull'inferno

[Sergio]

Lo so, sti argomeni vanno sempre a pu**ane, si parla di cose inventate e si replica con barlumi di conoscenza che non c'entrano minimamente nulla con quello del quale si parla.

[roccia73]

Non rispondo alle domande rivolte direttamente a don Antonio, chiaramente, ma vorrei fare un paio di riflessioni:

1. la Chiesa non riconosce né deve riconoscere se scientificamente la magia nera è efficace. Per due motivi: la Chiesa non è l'arbitro della scienza e non può decidere cosa è scientifico e cosa no. Ogni uomo può farlo usando conoscenze e la propria intelligenza, ma senza invocare un'autorità che, in questo caso, sarebbe inappropriata. Il secondo motivo è che la scienza riconosce ciò che è efficace in un modo molto semplice: se funziona, è efficace. Chiaro, va controllato a che condizioni funziona etc., però non serve stabilirlo a priori: se il malocchio ottiene il danno che si prefigge, allora funziona.

2. Altra riflessione: le leggende metropolitane, le leggende familiari e i racconti popolari sono sempre esistiti. La maggior parte avrà avuto parenti che hanno avuto la corona (o la croce o altro) intrecciata nel letto, magari di piome o crine nero. Oggi è difficile farlo col lattice... Allo steso modo, chiunque avrà sentito o in famiglia o da altri la storia del tizio a cui è stato dato un passaggio (o con cui si è fatto un pezzo del cammino) e poi risulta essere morto da tempo...

Insomma, oggi gli ufo e i coccodrilli nelle fogne, ieri i demoni e lo zolfo. Il meccanismo di leggende popolari resiste (fate un controllo in rete su urban legend e vedrete!). Ma non significa che bisogna prendere indiscriminatamente tutto per vero. sennò - fateci caso - siete gli unici che non sono stati rapiti dagli ufo, non hanno visto la madonna, incontrato il diavolo etc. Solo voi? POssibile che siete così sfigatamente normali?

[.:Storm:.]

Tu si che hai studiato..... hai tutte le risposte....






















..... ma sono sbagliate....

[Sergio]

Non rispondo alle domande rivolte direttamente a don Antonio, chiaramente, ma vorrei fare un paio di riflessioni:

1. la Chiesa non riconosce né deve riconoscere se scientificamente la magia nera è efficace. Per due motivi: la Chiesa non è l'arbitro della scienza e non può decidere cosa è scientifico e cosa no. Ogni uomo può farlo usando conoscenze e la propria intelligenza, ma senza invocare un'autorità che, in questo caso, sarebbe inappropriata. Il secondo motivo è che la scienza riconosce ciò che è efficace in un modo molto semplice: se funziona, è efficace. Chiaro, va controllato a che condizioni funziona etc., però non serve stabilirlo a priori: se il malocchio ottiene il danno che si prefigge, allora funziona.

2. Altra riflessione: le leggende metropolitane, le leggende familiari e i racconti popolari sono sempre esistiti. La maggior parte avrà avuto parenti che hanno avuto la corona (o la croce o altro) intrecciata nel letto, magari di piome o crine nero. Oggi è difficile farlo col lattice... Allo steso modo, chiunque avrà sentito o in famiglia o da altri la storia del tizio a cui è stato dato un passaggio (o con cui si è fatto un pezzo del cammino) e poi risulta essere morto da tempo...

Insomma, oggi gli ufo e i coccodrilli nelle fogne, ieri i demoni e lo zolfo. Il meccanismo di leggende popolari resiste (fate un controllo in rete su urban legend e vedrete!). Ma non significa che bisogna prendere indiscriminatamente tutto per vero. sennò - fateci caso - siete gli unici che non sono stati rapiti dagli ufo, non hanno visto la madonna, incontrato il diavolo etc. Solo voi? POssibile che siete così sfigatamente normali?

1) Momento, roccia, dimentichi un piccolissimo particolare.... la RIPRODUCIBILITA' del fenomeno

2) Chiamasi superstizione... ricordi il piccione superstizioso ?









P.S. : io considero la religione superstizione.

[roccia73]

In realtà l'argomento che il bene e il male non possono esistere uno senza l'altro è un argomento che c'entra con la demonologia. Solo che si fonda su un principio orientale e non sulla filosofia cristiana.

Per i cristiani Dio non è alla pari con il demonio. Il demonio è una creatura, Dio è il creatore. C'è una differenza sostanziale, direi.

Inoltre, Dio sussiste di per sé, non ha bisogno della controparte "cattiva" per esistere. Non è lo Yin e lo Yang. Una teoria del genere (correggimi don Antonio se sbaglio) l'avevano postulata i Manichei e la Gnosi in generale.

[bersiker1980]

Non rispondo alle domande rivolte direttamente a don Antonio, chiaramente, ma vorrei fare un paio di riflessioni:

1. la Chiesa non riconosce né deve riconoscere se scientificamente la magia nera è efficace. Per due motivi: la Chiesa non è l'arbitro della scienza e non può decidere cosa è scientifico e cosa no. Ogni uomo può farlo usando conoscenze e la propria intelligenza, ma senza invocare un'autorità che, in questo caso, sarebbe inappropriata. Il secondo motivo è che la scienza riconosce ciò che è efficace in un modo molto semplice: se funziona, è efficace. Chiaro, va controllato a che condizioni funziona etc., però non serve stabilirlo a priori: se il malocchio ottiene il danno che si prefigge, allora funziona.

2. Altra riflessione: le leggende metropolitane, le leggende familiari e i racconti popolari sono sempre esistiti. La maggior parte avrà avuto parenti che hanno avuto la corona (o la croce o altro) intrecciata nel letto, magari di piome o crine nero. Oggi è difficile farlo col lattice... Allo steso modo, chiunque avrà sentito o in famiglia o da altri la storia del tizio a cui è stato dato un passaggio (o con cui si è fatto un pezzo del cammino) e poi risulta essere morto da tempo...

Insomma, oggi gli ufo e i coccodrilli nelle fogne, ieri i demoni e lo zolfo. Il meccanismo di leggende popolari resiste (fate un controllo in rete su urban legend e vedrete!). Ma non significa che bisogna prendere indiscriminatamente tutto per vero. sennò - fateci caso - siete gli unici che non sono stati rapiti dagli ufo, non hanno visto la madonna, incontrato il diavolo etc. Solo voi? POssibile che siete così sfigatamente normali?

Ok una mia considerazione: in tutte le culture popolari esiste il malocchio...ad ogni latitudine l'uomo ha sempre creduto che fosse possibile arrecare il danno ad altri con la magia ed ha creato amuleti e rituali per proteggersi da questa evenienza.
E tutte le religioni prevedono rituali per combattere il male nelle sue forme più concrete (possessioni ecc).
Come mai?

[Sergio]

Ok una mia considerazione: in tutte le culture popolari esiste il malocchio...ad ogni latitudine l'uomo ha sempre creduto che fosse possibile arrecare il danno ad altri con la magia ed ha creato amuleti e rituali per proteggersi da questa evenienza.
E tutte le religioni prevedono rituali per combattere il male nelle sue forme più concrete (possessioni ecc).
Come mai?

Piccioni

[bersiker1980]

Piccioni

Si si, anche io non ci credo.
Però non è curioso?è una costante in tutte le culture del mondo, ad ogni latitudine..

[antonio21BBpriest]

ok, chiaro.
Mia nonna mi raccontava che da bambino mio zio si è ammalato gravemente...deperiva velocemente e nessuno sapeva cosa avesse. La notte nella stanza si sentiva un rumore come di un grosso topo che rosicchia e non servì a nulla lasciare il gatto nella stanza, perchè il rumore continuava.
Così chiamarono il parroco che ordinò di aprire il materasso...a detta di mia nonna dentro trovarono una corona di piume. Bruciarono tutto, recitarono non so quanti rosari e benedirono la stanza e mio zio guarì.
Ora, non so se sta storia sia vera, ma mia nonna ci crede ciecamente. E non si tratta di fatti risalenti a secoli fa, ma ai primi anni 50.
In paese molti anziani, ferventi cattolici, credono all'occulto..
Mi interessava la posizione della chiesa al riguardo.
Durante la formazione sacerdotale, come vi insegnano a comportarvi di fronte alle manifestazioni del diavolo?
ok, so che la chiesa ci va cautissima e saggia prima tutte le ipotesi scientifiche...ma poi, una volta esaurite?

non sempre in certe cose c'entra il diavolo. il diavolo poi non è così sciocco dallo sceglierei così faiclmente le vie eclatanti
la Chiesa affida a preti preparati per il caso di stabilire se si tratta di possessioni demoniache.
Una volta esaurite le ipotesi scientifiche è evidente che si prende in considerazione l'esorcismo, ma l'esorcismo può essere effttuati solo da preti delegati dal vescovo

[bersiker1980]

non sempre in certe cose c'entra il diavolo. il diavolo poi non è così sciocco dallo sceglierei così faiclmente le vie eclatanti
la Chiesa affida a preti preparati per il caso di stabilire se si tratta di possessioni demoniache.
Una volta esaurite le ipotesi scientifiche è evidente che si prende in considerazione l'esorcismo, ma l'esorcismo può essere effttuati solo da preti delegati dal vescovo

e se uno non lamentasse possessione, ma "malocchio"? in fondo la chiesa ammette la magia nera, lo hai detto tu stesso...che si fa in sti casi?

[GIULIO]

Perchè non può esistere solo uno senza l'altro ?

Come dire, non posso fare l'amore senza darmi delle martellate nei coglio*i

No Sersh, ti farò qualche esempio:
se non ci fosse il male, come faresti a sapere cosa è il bene? Il bene non sarebbe tale senza nulla con cui confrontarlo
Se non ci fosse il buio come faresti a sapare cos'è la luce? Per te la luce sarebbe la sola condizione possibile e non avresti nessun termine di paragone per catalogarla o differenziarla da altro se non se stessa

[antonio21BBpriest]

Altra domanda per don antonio:
La chiesa riconosce la tradizionale classificazione ageologica (cherubini, serafini ecc.) e demonologica (generali, arconti ecc.)?

non è un dogma di fede.
la stessa suddivisione angelica è frutto di elaborazioni teologiche di alcuni ambiti della teologia. Non vengono nemmeno citati nel Catechismo, non solo adesso ma anche prima.
Anche se nella liturgia si parla di cherubini e serafini ma il discorso non è mai diventato una dottrina vera e propria

[Sergio]

e se uno non lamentasse possessione, ma "malocchio"? in fondo la chiesa ammette la magia nera, lo hai detto tu stesso...che si fa in sti casi?

Andare a lavorare ? Studiare ? Potrebbe essere una buona cura

[roccia73]

1) Momento, roccia, dimentichi un piccolissimo particolare.... la RIPRODUCIBILITA' del fenomeno

2) Chiamasi superstizione... ricordi il piccione superstizioso ?


P.S. : io considero la religione superstizione.

Certo, Sergio

Però aspetta, ho detto che vanno controllate le condizioni per cui funziona. Non volevo elencarle tutte Come hai fatto notare, innanzitutto deve essere un fenomeno riproducibile (faccio malocchio - succede il danno). Poi devono essere controllate le variabili in gioco (solo quel mago? solo con quella formula? solo con quegli indumenti...?).

Riguardo al piccione superstizioso (grande! quello sì che era un bell'esperimento... Anche Lorenz ne racconta alcuni analoghi in L'anello di Re Salomone) il meccanismo di "punteggiatura" della realtà può essere considerato simile, ma mi riferivo al meccanismo di creazione delle leggende urbane, cioè del passaparola che si basa su determinati elementi (conferma alle teorie scintifiche implicite del soggetto, componente emotiva, autorevoleza del referente...). Su questo gli psicologi sociali hanno fatto molte ricerche, e molto interessanti. Si tratta - marginalmente - del fenomeno dell'influenzabilità.

[bersiker1980]

Andare a lavorare ? Studiare ? Potrebbe essere una buona cura

Senza offese, non mi interessa il tuo punto di vista di ateo razionale, anche perchè probabilmente coincide con il mio.
Voglio conoscere l'idea della Chiesa in riguardo.