Discutiamo di religione

[Liam & Me]

Ecco perfetto sono rimasto solo io contro voi atei osceni. Il bello è che non ho neanche fatto la cresima...(rivolto a Don Antonio) padre perchè mi hai abbandonato? (cit.)

speriamo che ritorni

[Adam]

Ecco un link ben fatto. Franco Cardini è il più grande medievalista italiano (e uno dei primi la mondo), qui sotto fa alcune considerazioni interessanti che meritano attenzione.

http://www.mondimedievali.net/pre-testi/cardini.htm

[BatmanRevenge]

Essendo il riferimento intellettuale di questo Forum ho il dovere di consigliarvi come condurre la discussione all'interno di questo Thread...

Ebbene parliamo di religione non parliamo delle contraddizioni insite nella Bibbia, della pedofilia dei preti cristiani delle differenze tra nuovo e vecchio testamento altrimenti inevitabilmente la discussione degenera e non si arriva a nulla...

[Sergio]

Essendo il riferimento intellettuale di questo Forum ho il dovere di consigliarvi come condurre la discussione all'interno di questo Thread...

Ebbene parliamo di religione non parliamo delle contraddizioni insite nella Bibbia, della pedofilia dei preti cristiani delle differenze tra nuovo e vecchio testamento altrimenti inevitabilmente la discussione degenera e non si arriva a nulla...

Se nessuno ha interesse a tirare acqua al proprio mulino questo è il migliore modo per discuterne.

[Manx]

Essendo il riferimento intellettuale di questo Forum ho il dovere di consigliarvi come condurre la discussione all'interno di questo Thread...

Ebbene parliamo di religione non parliamo delle contraddizioni insite nella Bibbia, della pedofilia dei preti cristiani delle differenze tra nuovo e vecchio testamento altrimenti inevitabilmente la discussione degenera e non si arriva a nulla...

se tu sei il riferimento intellettuale di questo forum stiamo messi bene

[Sergio]

se tu sei il riferimento intellettuale di questo forum stiamo messi bene

Manx , contribuisci che sia la luce prego

[Manx]

Manx , contribuisci che sia la luce prego

preferisco di no, ho già detto la mia ieri in un altro 3d e negli anni passati
In ogni caso questi 3d vanno a finire sempre male quindi mi preservo

e poi sto correggendo il mio corpus hermeticus

[Sergio]

[Manx]

aspettiamo che intervenga il superuomo batman

[BatmanRevenge]

A breve un nuovo post che illuminerà anche gli animi più abbietti..

[Manx]

A breve un nuovo post che illuminerà anche gli animi più abbietti..

ricordati che l'ultimo post illuminante ti ha illuminato la strada verso il ban

[nIK0]

A breve un nuovo post che illuminerà anche gli animi più abbietti..

mi permetta, ma Lei chi è ? e chi pensa di essere ?

[Eagle]

Dio esiste o non esiste ?

Io posso parlare solo per quel poco che conosco del cattolicesimo.

Secondo me non ha senso chiedersi se Dio esiste o meno.
Non è una cosa che si possa dimostrare, nè confutare al 100%.

Inoltre, e ben più importante, è una questione di fede, non di ragionamento.

Si può discutere se la proposta del Vangelo sia un'utopia, sia crebile, sia realizzabile, sia difficile o facile, come, perchè e le diverse opinioni in materia.

E bisogna anche scindere i discorsi Dio, Vangelo e la Chiesa di Roma, fatta da uomini. Non sono la stessa cosa, assolutamente.

Eagle

[Meco]

Intervista a Tony Bushby autore de «The Bible Fraud»
Tratto da «Scienza e conoscenza» numero 7 febbraio-aprile 2004

PL: Ora dimmi dove si trovano questi archivi privati di cui parli?
Bushby: «Bene, molte città in questo mondo hanno una vecchia biblioteca che nessuno sembra frequentare. A Londra un’anziana signora aveva settecentosessantasette Bibbie nascoste nei suoi armadi. In Nuova Zelanda vi sono alcuni meravigliosi vecchi archivi di collezioni private che giunsero dall’Inghilterra molti anni or sono e non sono stati mai consultati.
E’ molto triste vedere questi libri così ignorati».

PL: Immagino anche che tu ti sia imbattuto in alcune biblioteche di libri religiosi in tutto il mondo.
Bushby: «Hanno quel che si chiama “il reparto dei manoscritti” e sono stato abbastanza fortunato da imbattermi in qualche testo molto interessante come per esempio nella Divisione dei Manoscritti del British Museum. Qui si trova una enorme collezione di vecchi scritti e di manoscritti. Ho anche attinto alla biblioteca di Alessandria d’Egitto e ai suoi sotterranei».

PL: Hai potuto visionarli senza troppi problemi?
Bushby: «Si può con i dovuti contatti, certamente»

PL: E con le dovute raccomandazioni, suppongo?
Bushby: «Non tanto le raccomandazioni perché se sei un ricercatore in buona fede e genuino, ti lasciano entrare».

PL: Allora, dove vuoi arrivare con le “Falsità della Bibbia”, Tony?
Bushby: «Penso di avere alcune informazioni che non erano facilmente accessibili. La pubblicazione di questo libro fornisce una differente versione della storia delle origini della Cristianità e questa storia è diversa da quella che è stata presentata dalla Chiesa.
Così ho reso pubbliche alcune informazioni che ognuno è libero di accettare o no per poi fare ulteriori ricerche».

PL: Avendo letto il libro posso dire che sembra la storia del Nuovo Testamento sia, secondo la tua interpretazione, un falso.
Bushby: «Direi francamente che è falso nella sua interezza ed è volutamente presentato dalla Chiesa in modo falso. Essi sanno che ci sono passaggi falsi che sono chiaramente evidenti e li hanno confermati. Il mio intento ora è quello di mettere in evidenza queste falsità per segnalare invece cosa è veramente accaduto alle origini della storia di Gesù Cristo».

PL: Trovo che sia una vera contestazione quando affermi che la Vergine Maria aveva sette figli.
Bushby:«Non lo dico solo io, lo dice il Vangelo. Più i vangeli sono antichi e più chiaramente lo confermano. Il Vangelo ufficiale della Chiesa stabilisce che aveva sette figli e uno di quelli era chiamato Giuda Tommaso che dunque era il fratello di Gesù come lo era Giacomo. Invece Tommaso era una parola aramaica che significava “gemello”, così Giuda era un gemello ed era spesso chiamato “Giuda il gemello” in alcune versioni dei Vangeli ed egli era il fratello gemello della persona che noi oggi conosciamo come Gesù Cristo. Questo fatto è oggi condiviso da molti sacerdoti. Così, nel libro “Le falsità della Bibbia” abbiamo chiarito la storia dell’intera vita di entrambi i ragazzi. Uno, ossia Rabbi Gesù, divenne rabbi (sacerdote) mentre l’altro, Giuda Tommaso, ossia Giuda il gemello, divenne ubriacone. Quando leggi il Nuovo Testamento con questa comprensione ti rendi conto di tutte le contraddizioni e dei relativi problemi».

PL: Così le autorità della Chiesa e i suoi capi sono pienamente consapevoli che la Vergine Maria avesse sette figli. E ancora, a proposito di Rabbi Gesù e di Giuda il gemello, sono pronti ad indagare?
Bushby: «Sì, hai ragione. Hanno fatto queste dichiarazioni in modo chiaro ed evidente non tanto nelle moderne ma nelle vecchie edizioni.
Nel 1907 l’Enciclopedia Cattolica stabiliva che le storie della nascita della Vergine sono riedizioni fittizie di scritti più antichi. Questo però porta scompiglio perché questo è uno dei dogmi della cristianità e negli scritti odierni essi asseriscono che tutto ciò non è realmente accaduto».

PL: A proposito dell’intera della nascita della Vergine ho capito, nel libro, che la madre di Gesù faceva parte della nobiltà.
Bushby: «E’ così. Nei vecchi vangeli il nome usato è Marianna ed essa era la nipote del re Erode. In realtà lei era la nipote preferita e dunque apparteneva a quella linea di sangue. Dagli scarsi documenti disponibili risulta che fu rapita da un arciere romano ed il suo soprannome era: “La Pantera”. Più tardi questo uomo divenne imperatore di Roma nel XIV dopo Cristo con il nome di Tiberio, che era il figlio adottivo dell’imperatore Augusto. Marianna generò i gemelli che furono tenuti nascosti per qualche tempo nella casa di Augusto. Entrambi erano chiaramente di stirpe reale e lo possiamo vedere perché nei vangeli stessi Gesù è chiamato “re” per più di trenta volte e tuttavia gli scritti storici non lo menzionano mai come re. Nella mia ricerca ho trovato una fonte che afferma che i due gemelli furono allevati nella casa di Augusto e poiché Augusto e i dodici primi Cesari furono deificati, questi due gemelli furono chiamati i “Figli di Dio” nel senso tecnico della parola. Questo era consentito dalle tradizioni di quei tempi. Erano tecnicamente i “Figli di Dio” perché, dopo la loro morte, questi imperatori erano deificati. Erano considerati come Dei e a loro erano dedicati festeggiamenti perché erano i “Figli di Dio”, nel senso tecnico in uso a quei tempi»

PL: Così, tu dici che di questi due ragazzi uno era un uomo del clero, un Rabbi, e l’altro era uno scavezzacollo.
Bushby: «Uno era esoterico, aveva una comprensione e un credo spirituali e divenne il rabbi: l’altro era essoterico, uno scavezzacollo, divenne un uomo molto grossolano e fu quello che ordinò ai suoi seguaci di fornirsi le spade. Entrambi bevevano ed erano esuberanti ma andarono per strade diverse. Uno divenne indirettamente ispiratore della Bibbia del re Giacomo e l’altro della Bibbia della Chiesa Cattolica Romana. Uno andò ad est e l’altro all’ovest e per questo nelle chiese oggi abbiamo le due varianti della Bibbia».

PL: E nel tuo libro asserisci che la morte di Gesù non è come ci hanno indotto a credere.
Bushby: «E’ proprio così. Il selvaggio ed aggressivo Giuda il gemello fu arrestato. Marciò su Roma con un gran gruppo di soldati. Andò a trovare il padre che era l’imperatore Tiberio, per pretendere i suoi diritti come successore all’impero di Roma. Giuda il Gemello fu tradito da Giuda Iscariota, un infiltrato dell’esercito romano, e fu attaccato e catturato. Era lui che doveva essere crocifisso perché aveva marciato su Roma; perciò fu catturato, sconfitto e condannato alla crocifissione. Poiché era di stirpe reale ed essendo il primogenito, egli aveva il diritto di ordinare ad un sostituto di essere condannato al suo posto. Questa è una tradizione molto antica che si rifà ai tempi degli Egizi, per cui una persona di stirpe reale poteva ordinare ad un sostituto di essere punito al suo posto. Così un uomo chiamato Simone di Cirene, nominato nei Vangeli, fu crocifisso al posto di Giuda il Gemello. Ora, poiché Giuda il Gemello aveva perso i suoi diritti di nascita per aver salva la vita, fu venduto come schiavo e spedito in India. Oggi c’è una tomba nel Kashmir che noi crediamo sia la vera tomba del gemello di Gesù.
Ecco perché Rabbi Gesù e la sua famiglia furono implicati nella crocifissione».

PL: E’ questo il buon uomo di cui stiamo parlando ora?
Bushby: «Sì, egli era il rabbi, lui si trovava lì, in quello scenario. Così lui e la sua famiglia furono banditi da Roma e furono messi su una nave. Sbarcarono nel sud della Francia, a Marsiglia, e marciarono fino all’Inghilterra. Si stabilirono nel posto ora chiamato Glastonbury. Questo fu l’inizio della Chiesa Britannica che dunque precede la fondazione della Chiesa Cattolica Romana di circa trecento anni. Dunque uno andò in Inghilterra e l’altro in India»

PL: Cosa sai dirmi della Chiesa Celtica?
Bushby: «Questa già esisteva quando Rabbi Gesù arrivò lì. Egli divenne un Druido onorario e fu iniziato al credo druidico».

PL: Considerato tutto ciò, possiamo allora pensare che l’attuale linea di sangue reale derivi da Gesù?
Bushby: «E’ così ma è alquanto complicato. Gesù ad un certo punto si sposò con Maria Maddalena che era la principessa celtica e dalla loro unione deriva una certa linea di sangue. Più tardi un figlio di Gesù chiamato Caradoc si sposò con due principesse romane della discendenza di Claudio. Questa è la linea di sangue. E’abbastanza complicato definirla ma oggi lo si può fare».

PL: E la attuale monarchia britannica?
Bushby: «Bene, la si potrebbe chiamare più propriamente la linea di sangue europea».

PL: Il libro spiega tutto ciò tanto che se qualcuno volesse farlo accuratamente potrebbe tracciare con carta e penna la discendenza reale.
Bushby: «Si può fare. Nel mio libro riporto l’albero genealogico della famiglia reale, racconto la storia dei due ragazzi, chi essi sposarono, dove andarono e dove poi finirono le loro famiglie. Parlo del primo Concilio Cristiano nel 325 d.C. che fu indetto da un membro della discendenza dei due gemelli, Costantino, che fu il promotore del primo vero Concilio Cristiano»

PL: Costantino fu quello stesso che fondò Costantinopoli, non è vero?
Bushby: «Proprio lui diede il suo nome alla città. Egli convocò il primo Concilio di Nicea e unificò le storie dei due ragazzi gemelli e ne divinizzò ufficialmente uno. Egli poi diede istruzioni al vecchio vescovo di quei tempi di scrivere cinquanta Nuovi Testamenti. Nei libri di storia i primi vangeli non furono scritti prima del 325 d.C. data del Concilio di Nicea.

PL: Il Concilio fu forse motivato da vantaggi politici o da tumulti sociali di quel tempo?
Bushby: «Fu indetto soprattutto per mantenere la sua discendenza di sangue reale nella Chiesa perché vi erano dei problemi. Vi erano divergenti opinioni dei vecchi sacerdoti sulla doppia natura di Gesù per il problema che si confondevano le figure dei due gemelli. Così li divinizzò entrambi in uno e combinò i nome di entrambi ed essi divennero Gesù Cristo. Sì, è una storia alquanto complessa».

PL: Penso che tu abbia avuto nelle tue mani la Bibbia più vecchia al mondo, la Bibbia del Sinai. Com’era?
Bushby: «E’ stata un’esperienza molto emozionante. E’ stato molto pesante. Questa Bibbia, che si trova al British Museum nella Biblioteca, è stata datata col carbonio a circa 380 o 390 d.C. E’ scritta su pelle di animale ed è conservata oggi in ambiente umidificato e a determinate temperature e, sinceramente, puzza quando la si apre. E’ scritta in lingua Greca antica che ora è considerata una lingua morta. Si tratta del Vecchio e del Nuovo Testamento per intero ma manca una piccola parte del Vecchio Testamento. Proprio vicino a questa c’è, nella Biblioteca Britannica, la seconda Bibbia più vecchia, si tratta della Bibbia Alessandrina. E’ un documento molto antico e valido ed è la Bibbia che racconta più da vicino la storia di Gesù Cristo».

PL: Qual è la tua risposta a coloro che asseriscono che dobbiamo credere alla Bibbia perché è parola di Dio?
Bushby: «Suggerirei loro di fare ricerche personali perché la Bibbia non è la parola di Dio, è la parola dell’uomo. E’ evidente nella stessa Bibbia. E’ stata pubblicata, ripubblicata, ristrutturata ed è una falsificazione nella sua interezza. Mi sto riferendo al Nuovo Testamento e alla storia di Gesù. I sacerdoti della chiesa sanno questo e chiunque non ci creda dovrebbe fare una piccola ricerca per conto suo. Dovrebbero farla e si può fare anche facilmente. Tutto quello che devono fare è comparare le più vecchie cinque Bibbie che esistono al mondo con qualsiasi Bibbia moderna e vedranno che ci sono quattordicimilaottocento cambiamenti nelle Bibbie odierne. Per esempio non vi sono versioni della resurrezione nelle vecchie Bibbie e neppure si parla della nascita della Vergine. In tutte le vecchie Bibbie la storia di Gesù incomincia quando egli ha trent’anni e tutto ciò che è precedente a questa data è una aggiunta posteriore delle Bibbie più recenti. Nei vecchi vangeli che possiamo oggi consultare la storia di Gesù finisce quando fu trovata la tomba vuota e il corpo rimosso. Questo era il corpo di Simone di Cirene. La Bibbia di oggi aggiunge altri dodici versetti dove si parla di resurrezione».

[Meco]

Che pagano, quel Gesù

Cercavano le radici del Cristianesimo. Invece hanno scoperto, dicono, che Cristo non è mai esistito ma è solo l'interpretazione ebraica di una antica divinità pagana. Un dio nato il 25 dicembre da una vergine, che parla di anima, paradiso, inferno e redenzione. Che dice parole come "mangiate il mio corpo e bevete il mio sangue". E ora in Gran Bretagna il libro di Timothy Freke e Peter Gandy "I misteri di Gesù" è diventato un bestseller

Una divinità nata il 25 dicembre; un redentore che vola in paradiso e promette di tornare alla fine dei tempi per giudicare gli uomini; una celebrazione simbolica (in un tempio dove ora sorge il Vaticano) con del pane e del vino in memoria di questo Salvatore che dice "chi non mangerà il mio corpo e non berrà il mio sangue, così che lui si sarà fatto in me e io in lui, non conoscerà salvezza". Una storia che conosciamo bene. O forse no. Perché non è quella di Gesù Cristo. Ma di una divinità pagana adorata molto tempo prima di Cristo, quasi scomparsa dalla storia e sostituita dal Cristianesimo e dalla Chiesa cattolica. La conclusione? Cristo non è mai esistito. Una tesi, quella sostenuta da Tim Freke e Peter Gandy, autori del libro "The Jesus misteries" (I misteri di Gesù) diventato bestseller in Gran Bretagna e premiato come "Libro dell'anno", talmente rivoluzionaria da lasciare di stucco. Visto che, come ammettono loro stessi, sgretola le basi dell'intera civiltà occidentale.

E Gesù di Nazareth allora, figlio di Giuseppe e Maria, quello nato a Betlemme, che fa i miracoli, parla di umili salvati, viene crocifisso dai romani e risorge? Una favola, una leggenda. Il frutto, dicono Freke e Gandy, di una rivisitazione, una reinterpretazione ebraica di divinità celebrate dagli antichi, come Osiris-Dioniso. "Quando abbiamo cominciato a scoprire le incredibili somiglianze fra la storia di Gesù e quella dei miti pagani precedenti siamo rimasti senza parole - scrivono nel loro libro - Siamo cresciuti in una cultura in cui Cristianesimo e Paganesimo sono religioni opposte. Allora come spiegare somiglianze così stupefacenti? Abbiamo continuato a cercare. E più cercavamo, più somiglianze trovavamo (…) Ci siamo così convinti che la storia di Gesù cristo non è la biografia di un vero Messia, ma un mito basato su antiche storie pagane. Il cristianesimo non è una rivelazione unica e originale ma una rivisitazione ebraica delle antiche e misteriose religioni pagane".

Ancora: "Per 2000 anni l'Occidente è stato dominato dall'idea che la Cristianità è unica e sacra, mentre il paganesimo è primitivo e figlio del demonio. Il solo pensiero che siano in realtà parte della stessa tradizione è sempre stato impensabile (…) Il nostro contributo è stato quello di osare pensare l'impensabile e presentare le nostre conclusioni in un libro popolare piuttosto che in qualche gelido trattato accademico…".

Freke e Gandy dicono di non aver scritto il libro "per provare che Gesù non esiste". Né per mettere in discussione il cristianesimo. Ma per aprire una discussione sulla religiosità e sulla spiritualità dell'Occidente. "Abbiamo puntato sulla cristianità perché in fondo la sentiamo come la nostra cultura - ha detto Freke in un'intervista alla Cnn - e per la sua presunzione di essere unica e infallibile, la sola che possiede la verità. Ma dentro di noi ci dicevamo che questo non può essere corretto, la verità è qualcosa di umano e universale". "Non stavamo cercando di provare che Gesù non esiste. E' stato uno shock per noi come lo sarà per i nostri lettori. Abbiamo rifiutato l'idea a lungo, durante le nostre ricerche. Ma una volta che l'idea si è formata, l'evidenza non si poteva più ignorare".

"La grande tragedia del Cristianesimo "ufficiale" che si basa sulla esistenza di Gesù - continua Freke - è che ha finito per separarsi da tutti gli altri fino a provocare quella terribile divisione fra religioni che ha tormentato il mondo. I cristiani non sono uniti, i battisti odiano i metodisti che odiano i cattolici e via così. Tutto perché ognuno ha la sua versione di Gesù. Ma una volta che tu capisci che si tratta solo di un mito, tutti possono avere la loro versione di Cristo perché con un mito-archetipo si può fare, con un fatto storico no".

Secondo i due autori di The Jesus Mysteries alla base di tutto ci sarebbero i gruppi pre-cristiani conosciuti come Gnostici. A far un po' più di luce su queste sette mistiche avvolte nell'ombra della storia fu la scoperta di antichi manoscritti a Nag Hammadi in Egitto nel 1945 (chiamati "Vangeli gnostici") e i "Rotoli del mar Morto" trovati nel 1947. Così, basandosi sugli scritti di San Paolo e sulla storia dei primi cristiani, i due autori del libro cercano di provare che furono proprio gli Gnostici i primi cristiani. Perché proprio San Paolo? Perché a sentire Freke "quello di Paolo non è un Gesù vero, storico. E' più un Gesù "interno", una figura mitica. Non ci dà nessun dettaglio della sua vita, non cita una sola parola di Gesù. E dagli Gnostici Paolo è considerato un grande eroe dello gnosticismo".

Finora, vogliono farci capire Freke e Gandy, abbiamo ascoltato solo la voce dei "vincitori". Cioè della Chiesa cattolica che alla sua fondazione spazzò via tutte le altre credenze, pagane e no. Anche letteralmente (dove ora c'è il Vaticano, dicono, c'era una volta un tempio pagano dove si celebravano le messe). Ma la storia che ci hanno raccontato questi vincitori, è l'idea del libro, non ha senso. "Allora abbiamo provato a sentire la storia dei "perdenti", per vedere se aveva più senso di quella del Cristo cattolico. E noi pensiamo sia questa ad avere più senso".

Tra le figure più sorprendenti c'è quella di Mithras o Mitra, una divinità indoeuropea che dalla Babilonia del XIV secolo a.c. sbarcò in Grecia nel 67 a.c. per arrivare poi in Italia e nel resto d'Europa nel I secolo d.c. Perché è così strano questo dio Mithras? Perché è nato il 25 dicembre da una vergine. Come si legge sul "dizionario esoterico" del sito www.esonet.org: "Rivale del cristianesimo dei primi secoli, il mitraismo presenta con questo molte analogie: l'immortalità personale, resurrezione, giudizio dopo la morte, paradiso, inferno, battesimo, acqua santa, domenica festiva, Natale il 25 dicembre e proselitismo anche negli strati sociali più umili". Insomma nella storia di Gesù Cristo arrivata fino a noi attraverso Vangeli e dottrina c'è certo molta fantasia. E pezzi di miti molto più antichi. Il dubbio allora, per i due scrittori, è inevitabile: Cristo è esistito veramente?

Comunque insistono, Freke e Gandy: "La storia di Cristo è la storia fondamentale della nostra cultura occidentale. Ma ora che diciamo che Gesù è solo un mito, cosa significa? Che spiritualmente può ancora darci qualcosa? Noi pensiamo di si. Quello che vogliamo è aprire un dibattito, rompere i tabù finora esistiti. E immaginare che, forse, nel cristianesimo c'è qualcosa non di esclusivo ma di universale".

Se il libro "I misteri di Gesù - Il "vero Gesù" fu un dio pagano?" risolva i dubbi o dica il vero, è un problema da storici (meno, probabilmente, da religiosi). E come succede spesso con la storia, non sempre tutto è ricostruibile. Certo un argomento interessante. Soprattutto in un periodo come questo in cui il cardinale Ratzinger con il placet papale dice che "solo nel Cristianesimo e nella Chiesa cattolica c'è la salvezza". Una bella sfida.