avvertimento per molte persone che fanno diete e magari non controllano le analisi...

[MikaelPROBass]

credo che ,come molti qui da quanto letto, che il bb non è assolutamente sport salutare se ovviamente le intenzioni sono quelle di uno sviluppo muscolare xcome lo intendiamo noi,ovvero non fisico fitness.la cosa piu salutare di qst mondo è seguire una dieta giusta mettiamo quella mediterranea,completa ed equilibrata,fare leggera attività fisica,xtenere il corpo in movimento,e non eccedere con alcool o fumo.sinceramente credo che sia lampante che il fatto di andare ad alzare quintali in palestra(xquanto eseguiti alla perfezione e con il massimo dell attenzione nel riscaldamento e Co.)sia un attività alla lunga logorante xle articolazioni mettici poi le diete che xforza di cose devono essere seguite, se si punta ad un risultato superiore alla media, ed ecco che noi c troviamo a caricare il corpo piu di quanto ne abbia bisogno xnoi, xl appunto lo desideriamo superiore in struttura alla nostra base di partenza,quindi a rigor di logica l unico giovamento che ne ricaviamo è il fatto che qst sport ci rende piu soddisfatti del nostro fisico(talvolta neanche qst)e ci aiuta magari nell acquistare piu fiducia in noi stessi ma in linea di massima lo sviluppo ipertrofico è un processo molto dispendioso xil nostro corpo tant è che ha bisogno di molti macronutrienti sia xessere innescato che xessere mantenuto e qst condizioni in termini di fisica e naturali sono chiaramente sfavorevoli alla lunga xke c fanno consumare piu energia del dovuto.cmq io sono un neofita e uno sbarbatello xcui è una mia opinione e probabilmente potrebbe esserci piu d un errore nella mia dilungazione

[tylerdurden84]

no mike..invece hai detto delle verità..

[lin]

ma TYLER quando hai l'intervento? hai il setto deviato? causato da cosa?

[tylerdurden84]

ma TYLER quando hai l'intervento? hai il setto deviato? causato da cosa?

si cara mi dovrei fare una rinoplastica...l'intervento non l'ho ancora fissato per via di questi problemi e poi martedi dovrei concludere gli esami..

di essere ho preso diversi urti..penso sia causato da questo

[Eagle]

Io mangio poche pro al giorno e non noto molte differenze rispetto a periodi passati in cui mi abbuffavo..vedo che gente di 80 kg arriva a 250gr di pro al giorno (io forse sto a 130..forse) e non ottiene niente. Secondo me quel surplus tanto bena ll'organismo non fa..la cosa forte è che non apporta nemmeno benefici estetici..sull'integrazione non mi pronuncio..non ho mai provato a fare le cose seriamente quindi non so quali vantaggi si abbiano..

Teniamo conto che i pochi studi che hanno usato anabolizzanti in dosi decenti ed hanno ovviamente anche controllato allenamento e dieta ci dicono che (ne cito uno, quello che mi sembra piu' significativo, di 10 anni fa, quello che ha "aperto gli occhi" a molti medici):

• erano tutti soggetti gia' bb amatoriali in precedenza = effetto novizio non esiste
• 3 allenamenti settimanali, quindi niente di particolarmente avanzato
• carichi variabili, ma almeno in una seduta delle 3 comunque pesanti sul 90% di 1RM se ricordo bene (purtroppo per chi ha le articolazioni andate come me...)
• dieta a 35 kcl /kg, quindi un 80 kg starebbe a 2800 kcal die, qualcuno qui' dentro direbbe che e' in fase pregara ...
• proteine, udite udite, 1,5 grammi pro kilo, quindi il solito 80kg = 120 grammi die TOTALI

NESSUN INTEGRATORE

4 gruppi, stessa dieta, e i risultati tra parentesi:

1. chi non si e' allenato e non ha assunto testo (invariato)
2. chi non si e' allenato ed ha assunto testo (+ 3kg di massa magra)
3. chi si e' allenato e non ha assunto testo (+2kg di massa magra)
4. chi si e' allenato ed ha assunto testo (+7kg di massa magra e -1kg di grasso)

* * *

Altro studio molto interessante a mio avviso: atleti NATURAL, nessuna integrazione, a dieta bilanciata (non ricordo adesso i numeri, ma eucalorico con il solito 15% circa di calorie dalle proteine), 4 sedute con i pesi per week (tante secondo me - e tanti altri peraltro, ma io sono una **** come tolleranza ai volumi di lavoro).

1. un gruppo ha "integrato" con 2000 kcal TUTTE provenienti da carbo (500 grammi!!!)
2. un gruppo ha integrato con 2000 di cui 400 da 100 grammi extra di proteine e il resto da carbo.

Risultati dopo tot settimane (mi sembra 10, ma non ricordo con esattezza):
3 kg in piu' di massa magra antrambi i gruppi. Nessuna differenza significativa MA un tendenza (= non significativa dal punto di vista strettamente matematico statistico) a perdere meno grasso nel gruppo iperproteico.

Conclusioni degli autori: una volta che il bilancio calorico e' raggiunto o superato non fa alcuna differenza a livello di composizione corporea in soffetti allenati con sovraccarichi se "l'eccedenza" proviene da proteine o carboidrati.

* * *

Dal punto di vista strettamente teorico - metabolico aumentare le proteine oltre una certa soglia porta ad acidosi metabolica (spt se le proteine provengono da carni, perche' si portano dietro molti gruppi acidi che poi vanno smaltiti). Acidosi metabolica = (tra le altre cose) demineralizzazione delle ossa per ricavare del carbonato di calcio, che e' il sistema tampone di "prima emergenza" del corpo. Questo porta ad un aumento dell'eliminazione di calcio con le urine, nonche' ad un aumento della diuresi.

Un collega americano, grande esperto di calcolosi urinaria, propone integrazione con citrato di potassio (eventualmente anche calcio e magnesio come citrati) in chi segue diete ad alto contenuto acido, in voga negli USA spt negli ultimi 10 anni (atkins e similia), in chi ha avuto problemi di calcolosi o ha familiarita' per la stessa. (lui stesso, pur non avendo problemi, integra con citrato di potassio ...).

Devo dire che pero' NON ci sono studi che evidenziano una maggiore osteoporosi nei consumatori di elevate quantita' di proteine. Pero' gli studi non sono di lunga durata ...

Proteine OLTRE la soglia di "metabolizzazione" epatica si traducono in un sovraccarico del fegato (tutte le proteine ingerite arrivano, come aa, al fegato, il quale li "riaggiusta" secondo le esigenze del momento) che non riesce piu' a fare selezioni e rimontaggi, e passano nel circolo sistemico come tali, con possibili pericolosi squilibri (fino all'encefalopatia epatica e via discorrendo). Si parla di 5 grammi pro kilo ed oltre, ovviamente la dose varia da individuo ad individuo. I "danni" poi non sono mica permanenti, e' una specie di intossicazione che passa al momento che uno riduce le pro.

* * *

Il discorso dei reni ... non so che dire. NON ci sono evidenze che una dieta iperproteica PROVOCHI danni renali. PERO':

• gli studi sono fatti per periodi limitati (mesi, alcuni forse qualche anno, non una vita)
• gli studi usano il termine iperproteica per diete con pro superiori a 1-1,2 grammi pro kg. Non ho mai letto uno studio sulla salute renale per diete con 2 grammi ed oltre pro kg (se c'e' fatemi sapere che mi interessa molto)
• il meccanismo del danno renale, sperimentalmente indotto, prevede una fase iniziale di iperfiltrazione. Ovvero una fase in cui vengono utilizzati i nefroni di riserva (quelli che servono in casi di emergenza o danni, per riparare). Lo stesso avviene con un carico proteico. I reni di chi segue diete iperproteiche sono difatti piu' grossi. I nefroni di riserva non sono elementi "staminali" = una volta esauriti non ce n'e' piu' da mettere in azione ...
• In danni renali "pre clinici" (difficile sapere che ci sono a meno di analisi molto approfondite) una riduzione del carico proteico riduce la progressione del danno, un aumento lo accelera.

Personalmente non so cosa pensare. Mi affido al buon senso e quantomeno evito di introdurre quantita' di proteine che non mi diano risultati visibili ...

Personalmente ho notato che se mangio troppe poche pro tendo a perdere e ad allisciarmi. Dall'altro lato se aumento oltre un certo tot non mi sento bene, e comunque non aumento la massa muscolare ne' trovo particolare energia nei wo.

* * *

Scusate la prolissita', ma avevo voglia di condividere stamattina
traete voi le conclusioni del caso ...

[simones]

Teniamo conto che i pochi studi che hanno usato anabolizzanti in dosi decenti ed hanno ovviamente anche controllato allenamento e dieta ci dicono che (ne cito uno, quello che mi sembra piu' significativo, di 10 anni fa, quello che ha "aperto gli occhi" a molti medici):

• erano tutti soggetti gia' bb amatoriali in precedenza = effetto novizio non esiste
• 3 allenamenti settimanali, quindi niente di particolarmente avanzato
• carichi variabili, ma almeno in una seduta delle 3 comunque pesanti sul 90% di 1RM se ricordo bene (purtroppo per chi ha le articolazioni andate come me...)
• dieta a 35 kcl /kg, quindi un 80 kg starebbe a 2800 kcal die, qualcuno qui' dentro direbbe che e' in fase pregara ...
• proteine, udite udite, 1,5 grammi pro kilo, quindi il solito 80kg = 120 grammi die TOTALI

NESSUN INTEGRATORE

4 gruppi, stessa dieta, e i risultati tra parentesi:

1. chi non si e' allenato e non ha assunto testo (invariato)
2. chi non si e' allenato ed ha assunto testo (+ 3kg di massa magra)
3. chi si e' allenato e non ha assunto testo (+2kg di massa magra)
4. chi si e' allenato ed ha assunto testo (+7kg di massa magra e -1kg di grasso)

* * *

Altro studio molto interessante a mio avviso: atleti NATURAL, nessuna integrazione, a dieta bilanciata (non ricordo adesso i numeri, ma eucalorico con il solito 15% circa di calorie dalle proteine), 4 sedute con i pesi per week (tante secondo me - e tanti altri peraltro, ma io sono una **** come tolleranza ai volumi di lavoro).

1. un gruppo ha "integrato" con 2000 kcal TUTTE provenienti da carbo (500 grammi!!!)
2. un gruppo ha integrato con 2000 di cui 400 da 100 grammi extra di proteine e il resto da carbo.

Risultati dopo tot settimane (mi sembra 10, ma non ricordo con esattezza):
3 kg in piu' di massa magra antrambi i gruppi. Nessuna differenza significativa MA un tendenza (= non significativa dal punto di vista strettamente matematico statistico) a perdere meno grasso nel gruppo iperproteico.

Conclusioni degli autori: una volta che il bilancio calorico e' raggiunto o superato non fa alcuna differenza a livello di composizione corporea in soffetti allenati con sovraccarichi se "l'eccedenza" proviene da proteine o carboidrati.

* * *

Dal punto di vista strettamente teorico - metabolico aumentare le proteine oltre una certa soglia porta ad acidosi metabolica (spt se le proteine provengono da carni, perche' si portano dietro molti gruppi acidi che poi vanno smaltiti). Acidosi metabolica = (tra le altre cose) demineralizzazione delle ossa per ricavare del carbonato di calcio, che e' il sistema tampone di "prima emergenza" del corpo. Questo porta ad un aumento dell'eliminazione di calcio con le urine, nonche' ad un aumento della diuresi.

Un collega americano, grande esperto di calcolosi urinaria, propone integrazione con citrato di potassio (eventualmente anche calcio e magnesio come citrati) in chi segue diete ad alto contenuto acido, in voga negli USA spt negli ultimi 10 anni (atkins e similia), in chi ha avuto problemi di calcolosi o ha familiarita' per la stessa. (lui stesso, pur non avendo problemi, integra con citrato di potassio ...).

Devo dire che pero' NON ci sono studi che evidenziano una maggiore osteoporosi nei consumatori di elevate quantita' di proteine. Pero' gli studi non sono di lunga durata ...

Proteine OLTRE la soglia di "metabolizzazione" epatica si traducono in un sovraccarico del fegato (tutte le proteine ingerite arrivano, come aa, al fegato, il quale li "riaggiusta" secondo le esigenze del momento) che non riesce piu' a fare selezioni e rimontaggi, e passano nel circolo sistemico come tali, con possibili pericolosi squilibri (fino all'encefalopatia epatica e via discorrendo). Si parla di 5 grammi pro kilo ed oltre, ovviamente la dose varia da individuo ad individuo. I "danni" poi non sono mica permanenti, e' una specie di intossicazione che passa al momento che uno riduce le pro.

* * *

Il discorso dei reni ... non so che dire. NON ci sono evidenze che una dieta iperproteica PROVOCHI danni renali. PERO':

• gli studi sono fatti per periodi limitati (mesi, alcuni forse qualche anno, non una vita)
• gli studi usano il termine iperproteica per diete con pro superiori a 1-1,2 grammi pro kg. Non ho mai letto uno studio sulla salute renale per diete con 2 grammi ed oltre pro kg (se c'e' fatemi sapere che mi interessa molto)
• il meccanismo del danno renale, sperimentalmente indotto, prevede una fase iniziale di iperfiltrazione. Ovvero una fase in cui vengono utilizzati i nefroni di riserva (quelli che servono in casi di emergenza o danni, per riparare). Lo stesso avviene con un carico proteico. I reni di chi segue diete iperproteiche sono difatti piu' grossi. I nefroni di riserva non sono elementi "staminali" = una volta esauriti non ce n'e' piu' da mettere in azione ...
• In danni renali "pre clinici" (difficile sapere che ci sono a meno di analisi molto approfondite) una riduzione del carico proteico riduce la progressione del danno, un aumento lo accelera.

Personalmente non so cosa pensare. Mi affido al buon senso e quantomeno evito di introdurre quantita' di proteine che non mi diano risultati visibili ...

Personalmente ho notato che se mangio troppe poche pro tendo a perdere e ad allisciarmi. Dall'altro lato se aumento oltre un certo tot non mi sento bene, e comunque non aumento la massa muscolare ne' trovo particolare energia nei wo.

* * *

Scusate la prolissita', ma avevo voglia di condividere stamattina
traete voi le conclusioni del caso ...

ho sottolineato l'unico punto con il quale,in via empirica,non concordo.

[Eagle]

ho sottolineato l'unico punto con il quale,in via empirica,non concordo.

in che cosa e perche'?

[simones]

in che cosa e perche'?

scusami eagle,hoi letto male.
l'integrazione avveniva oltre la dieta con il 15% di proteine.
nel caso concordo,il bilancio calorico è più importante del bilancio proteico per stimolare un aumento di massa muscolare.

ad un'attenta rilettura concordo in pieno

[RSVSilver]

Come al solito gli studi li fanno coi piedi (o meglio atti solo a dimostarre quel che si vuole facendo le cose da furbetti)..non risolvono mai niente.

[gabriele81]

Eagle una domanda. Visto che ho la possibilità di fare analisi molto spesso, ho voluto fare qualche esperimento. Ad es. ho visto che,a pari condizioni di allenamento e alimentazione, i miei valori di creatinina,gpt/got e azotemia sono significativamente più bassi da quando ho iniziato a usare aminoacidi invece di proteine in polvere. Per quale ragione gli amino potrebbero essere meno "pesanti" per il nostro organismo?

[Eagle]

Come al solito gli studi li fanno coi piedi (o meglio atti solo a dimostarre quel che si vuole facendo le cose da furbetti)..non risolvono mai niente.

con chi ce l'hai scusa?
a me sembrano fatti decisamente bene ...

[RSVSilver]

con chi ce l'hai scusa?
a me sembrano fatti decisamente bene ...

ho risposto senza leggere il tuo intervento

Ora ho letto tutto..in effetti stavolta le cose erano fatte bene. si è giunti alla conclusione che avevo già in mente io..senza scomodare nessuno eheheh

[ikuape86]

comunque tanti discorsi ragazzi ma non ci sono prove che le proteine oltre una certa soglia facciano male...lo stesso vale per gli integratori

[Eagle]

Eagle una domanda. Visto che ho la possibilità di fare analisi molto spesso, ho voluto fare qualche esperimento. Ad es. ho visto che,a pari condizioni di allenamento e alimentazione, i miei valori di creatinina,gpt/got e azotemia sono significativamente più bassi da quando ho iniziato a usare aminoacidi invece di proteine in polvere. Per quale ragione gli amino potrebbero essere meno "pesanti" per il nostro organismo?

No ho ovviamente una risposta certa, azzardo alcune ipotesi:

1 - gli aa non si assorbono altrettanto bene dei peptidi e delle proteine intere = e' come se introducessi MENO materiale azotato = meno sovraccarico

2 - gli aa sono scelti in modo piu' selettivo e sono, ad esempio, solo quelli essenziali = rispetto ad integrare o comunque assumere proteine intere riduci l'introduzione di "azoto inutile", che poi deve essere eliminato = meno sovraccarico

3 - le analisi sono variabili sempre e comunque = e' una variazione casuale che non c'entra niente con la dieta

4 - gli aa funzionano molto meglio delle proteine intere = maggiore utilizzo a scopo anabolico = meno scarti (vedi punto 2).

5 - gli aa sono fake e contengono glucosio o polveri inerti = pensi di assumere aa ma non assumi niente = meno sovraccarico.


Altro non mi viene in mente ...

[Eagle]

comunque tanti discorsi ragazzi ma non ci sono prove che le proteine oltre una certa soglia facciano male...lo stesso vale per gli integratori

Pienamente d'accordo, e non so neanche come "finira'" questa storia ...

Non ci sono tuttavia neanche evidenze che facciano crescere i muscoli oltre una certa dose ...

E tieni anche conto che 30-40 anni fa si diceva che non c'erano prove che il fumo di sigaretta facesse male, che mangiare tonnellate di burro non facesse male, etc etc ...

Per dire che:

1 - ci vuole TEMPO e STUDI per capire come stanno le cose sul serio.
2 - a volte le variabili in gioco sono tante e non controllabili, per cui non si arrivera' MAI a conclusioni certe.

Eagle