8 settembre 1943, morte della Patria

[ma_75]

Ok in concreto. Stato italiano fascista v.s republica parlamentare.Lasciando perdere l'attuale classe politica.Parliamo di modelli

I modelli sono astratti. E io non ho detto di preferire il totalitarismo alla democrazia, ho detto che intrinsecamente il primo non è il male e la seconda non è il bene. Soprattutto se la seconda è quella che conosciamo oggi, qui.

[Jolly]

Ok, non ti piace il paragone iracheno, ciò non toglie che nei paesi arabi le democrazie non durino e finiscano sempre per provocare delle derive estremistiche che poi si risolvono con nuovi colpi di mano militari (Turchia, Algeria, solo per citarne alcuni.). Sarà che il modello democratico non è la panacea universalmente applicabile? Ma a noi interessa casa nostra. Quanti tentativi di rivoluzione dello stato democratico abbiamo avuto in Italia dal 45 ad oggi, sia da destra che da sinistra? Come mai, se viviamo nel migliore dei mondi possibili, c'è un'esasperazione crescente ed una voglia d'ordine che periodicamente ritorna?
Per chiarezza non sto dicendo che la democrazia in se è il problema, ma la democrazia come la pratichiamo in Italia.

I modelli sono astratti. E io non ho detto di preferire il totalitarismo alla democrazia, ho detto che intrinsecamente il primo non è il male e la seconda non è il bene. Soprattutto se la seconda è quella che conosciamo oggi, qui.

no scusa...è il contrario...spesso si va alla deriva venendo da totalitarismi e immettendo uno stato su basi democratico...vedi europa est, ex unione sovietica, oppure gli esempi che hai fatto tu....

se poi vogliamo criticare l'italia ok sono il primo...ma da qui a discutere che la democrazia non sia meglio di uno stato toalitario ce ne passa...

ma75 il problema purtroppo non sono i modelli ma quello che poi è possibile applicare..

[ma_75]

no scusa...è il contrario...spesso si va alla deriva venendo da totalitarismi e immettendo uno stato su basi democratico...vedi europa est, ex unione sovietica, oppure gli esempi che hai fatto tu....

se poi vogliamo criticare l'italia ok sono il primo...ma da qui a discutere che la democrazia non sia meglio di uno stato toalitario ce ne passa...

ma75 il problema purtroppo non sono i modelli ma quello che poi è possibile applicare..

Ma infatti io sono il primo a dire che dobbiamo parlare di casi concreti e non astratti. A me la democrazia italiana attuale non piace, il cambiamento lo ritengo necessario, ma sono estremamente pessimista sul fatto che si possa ottenere per via democratica, perchè lo stato, ovviamente, preserva se stesso.

Quanto ai paesi arabi, son paesi che vengono da secoli di governi centralistici e autoritari i quali, bene o male, hanno garantito stabilità e pace interna. La smania, tutta americana, di esportarvi la democrazia sta facendo solo danni, aprendo un vero vaso di pandora. Ma su questo siamo OT.

Detto questo, ora devo staccare, quando torno volentieri riprendo l'argomento

[Jolly]

Ma infatti io sono il primo a dire che dobbiamo parlare di casi concreti e non astratti. A me la democrazia italiana attuale non piace, il cambiamento lo ritengo necessario, ma sono estremamente pessimista sul fatto che si possa ottenere per via democratica, perchè lo stato, ovviamente, preserva se stesso.

Quanto ai paesi arabi, son paesi che vengono da secoli di governi centralistici e autoritari i quali, bene o male, hanno garantito stabilità e pace interna. La smania, tutta americana, di esportarvi la democrazia sta facendo solo danni, aprendo un vero vaso di pandora. Ma su questo siamo OT.

Detto questo, ora devo staccare, quando torno volentieri riprendo l'argomento

si si ho letto l'avatar...il rivoluzionario

ok ciao

[bersiker1980]

I modelli sono astratti. E io non ho detto di preferire il totalitarismo alla democrazia, ho detto che intrinsecamente il primo non è il male e la seconda non è il bene. Soprattutto se la seconda è quella che conosciamo oggi, qui.

Neppure io penso questo.Ho detto che la prima (anche attuale)è di gran lunga preferibile al secondo.E lo ribadisco.Tu hai detto che l'attuale democrazia italiana si riduce ad una x ogni 5 anni.secondo me è falso, fosse anche solo per il fatto che siamo qui a dire quello che ci pare.Le ingiustizie ci sono ma i diritti individuali sono di gran lunga meglio garantiti che nel 20ennio.

[simones]

Questa è propaganda. La storia è diversa.

e qualìè la storia sentiamo

[simones]

Ingiustizie come la mia Patria per la quale da secoli la mia famiglia lavora, che viene insozzata da politici corrotti e abietti, da immigrati clandestini e ladri, dalla mafia, dall' ingiustizia sociale. Le libertà "fondamentali" sono una questione di cultura, Per te è fondamentale poter votare, per me è fondamentale poter camminare a testa alta e senza paura nel mio Paese. Punti di vista.

condivido.

[simones]

Si ma ste idee a cosa hanno portato in Italia?nei primi 20 anni ad una graduale repressione di tutte le libertà individuali, da quella di pensiero a quella di sciopero...successivamente all'ignominia delle leggi razziali e al baratro della guerra.E mica è andata cosi solo in Italia: i movimenti fascisti hanno fatto disastri ovunque: Cile, grecia, argentina,Spagna, germania...Il fascismo, come il comunismo, ha fallito.

non sono movimenti fascisti.
il fascismo presuppone la nazionalizzazione delle masse e persegue l'utopia dellla creazione di un tipo umano nuovo.

[simones]

Non è che siano merda, hanno storicamente dimostrato di essere inattuabili.Un modello sociale può pure essere condivisibile in via teorica:ma se ogni tentativo di realizzarlo è degenerato in dittatura vuol dire che qualcosa che non va c'è, non trovi?

qui ti quoto.
ma aggiungo che il raggiungimento di un'ideale o la realizzazione di un'utopia rende tali movimenti molto più affascinanti del pragmatismo politico o peggio del trasformismo

[simones]

L'errore che si fa è pensare che l'Italia prima del fascismo fosse l'Italia di oggi.
Un movimento d'ordine come il fascismo nasce proprio perchè l'Italia era in preda all'anarchia più totale con forze estremiste, tanto di destra quanto di sinistra, praticamente fuori controllo. Il modello democratico dell'Italia prima del ventennio era un modello in cui grandi gruppi di potere legati a pochi uomini politici ben individuabili, dominavano la massa della popolazione. Il popolo minuto in quella democrazia aveva ben poche libertà.




Tralascio il discorso del garantismo perchè è dubbio che sia intrinsecamente un valore. Per il resto la democrazia vuol dire tutto e niente. Di quale democrazia parliamo? Di quella italiana di oggi? Che potere ha in mano il demos, oggi, salvo quello di tracciare una X in una scheda ogni 5 anni? L'Italia di oggi-come la gran parte degli stati occidentali- è il tradimento della democrazia, se non nella forma, di sicuro nella sostanza.

vero

[simones]

Non era mia intenzione fare confronti, anche perchè son passati 60 anni ed è impossibile confrontare due momenti storici diversi.
Il problema di fondo che ponevo io è un altro. Tutti ci riempiamo la bocca di democrazia, però non andiamo a vedere in fondo che cosa c'è di democratico nella società in cui viviamo. A me, votare, senza peraltro avere la possibilità di controllare l'operato della persona a cui do il mio voto non mi fa sentire partecipe della gestione della cosa pubblica, concetto che, anche etimologicamente, è alla base della democrazia.
Quanto al parlamento, almeno quello italiano, ha ben poco di nobile e di invidiabile. Trovo troppo mitizzata la democrazia, almeno se si prende a riferimento quella che tutti noi viviamo quaotidianamente.

è vero però che potresti provare a farti eleggere

[simones]

ehe ma la democrazia irachena di oggi arranca per colpa di anni di totalitarismo di saddam......e cmq il paragone non si pone proprio, forse dimentichi che li si moriva e venmiva torturati per molto molto poco...

sono d'accordo non buttiamola sul teorico, bello questionare su democrazia o oligarghia, ma poi cerchiamo di vedere nell'applicazione reale cosa ha comportato....

ma no caz...pita!
la democrazia,ammesso che esista al di fuori di quella che fu l'atene di un tempo, è il percorso di un popolo.
non può essere esportata con le armi.
ma esportare la democrazia con le bombe è democratico?

[Kriminal]

sì,infatti mussolini fu liberato da hitler sul gran sasso e fu accolto da hitler stesso in germania come un fratello.
mussolini era stato per hitler un esempio(un pò come reg park per arnold) e l'amicizia che provava per mussolini era,suo malgrado, sincera e incondizionata.

hitler " forse " era sinceramente amico di mussolini..ma tutti gli altri gerarchi tedeschi?? chi mi dice che una volta morto hitler ( o mussolini) anche per l italia le cose non sarebbero cambiate in peggio..??
i tedeschi ci hanno SEMPRE tradito ( e disprezzato) sia nelle steppe russe che tra le sabbie di El Alamein ..il "camerata" tedesco ha sempre "fregato" il soldato italiano.

Salve K.

[ma_75]

è vero però che potresti provare a farti eleggere

Naturalmente solo se ti leghi al carrozzone di un partito. Guardiamo la classe politica italiana, o c'è gente cresciuta nelle segreterie di partito, che a 50 anni sembra decrepita (Casini, Fini, D'Alema...) o c'è gente che è salita alla ribalta per meriti non propriamente noti (Carlucci, Carfagna, Moroni).
Se poi pensiamo che l'homo novus della politica italiana è Berlusconi siamo a cavallo.

[greenday2]

Si ma ste idee a cosa hanno portato in Italia?nei primi 20 anni ad una graduale repressione di tutte le libertà individuali, da quella di pensiero a quella di sciopero...successivamente all'ignominia delle leggi razziali e al baratro della guerra.E mica è andata cosi solo in Italia: i movimenti fascisti hanno fatto disastri ovunque: Cile, grecia, argentina,Spagna, germania...Il fascismo, come il comunismo, ha fallito.

naaaa stai facendo un unico grande calderone. L unico vero modello fascista si e attuato solo in italia ed in parte in spagna. Il nazionalsocialismo, la dittatura dei colonnelli greca, quella di pinochet e dei vari generali sudamericani NON SONO MODELLI FASCISTI, ma esempi di dittatura di destra.

Il modello fascista non ha fallito, sia da un punto di vista economico dato che ha dato linfa ad un sistema economico ancora ottocentesco (quota novanta, bonifiche rurali, l BENEDETTA riforma agricola, sviluppo dell industria pesante etc.) e costruito un sistema, quello corporativo che e considerato all avanguardia persino ora, sia ed in particolar modo da un punto di vista politico sociale con riforme che ancora troviamo nell attuale sistema italiano : tutela del lavoratore, INPS, ENAIL, IRPEF, IRPEG, riduzione dell orario lavorativo, assistenza infortunistica, organizzazione dei sindacati (altroche non esistevano...), concessione della licenza per lavoratrici in gravidanza, abolizione del lavoro minorile etc. etc. etc.

Il sistema fascista (al contrario di quello comunista) non ha fallito, bensi e stato rimosso coattamente.

Poi il fatto di averci portato in guerra, mi pare una grossa forzatura considerando che praticamente qualsiasi stato fu costretto, volente o nolente ad entrare in guerra ( e Mussolini non aveva altra scelta).

E la famosa crudele dittatura...questa e una forzatura postbellica. Perche se e vero che se andavi in giro a gridare " il duce e un coglione" ti arrestavano (ma dovevi essere fortemente cretino eh), le liberta individuali erano in generale rispettate.
IN 20 anni di regime, gli oppositori politici vennero per lo piu esiliati (una dittatura feroce non esilia...) e solo 35 vennero condannati a morte (di cui 32 erano terroristi croati).