8 settembre 1943, morte della Patria

[THE ALEX]

***** scrivi?

chiamasi sarcasmo...cerca su google.

[THE ALEX]

Noi celebriamo anche le sconfitte.

Non credo che i francesi siano migliori a celebrare una falsa vittoria.

quello che fanno i francesi poco mi cambia.Rimane il fatto che siamo l'unica nazione a celebrare la sconfitta in una guerra..

[greenday2]

L'errore di Hitler fù proprio sfidare l'unione sovietica.

L'errore di mussolini fù quella di trascinare un paese in una guerra che non poteva sostenere, solo per soddisfare il suo desiderio da megalomane nazionalista

naaa per niente d accordo. La germania avrebbe facilmente occupato tutta la parte europea (almeno) dell unione sovietica se solo Hitler avesse lasciato fare ai suoi generali e non avesse ascoltato il suo ego di 1)considerare i russi come popolo inferiore (e quindi la mancata costituzione di un Korpus bielorusso ed ucraino una volta liberate Kiev e Minsk) 2)la sua mania di disintegrare Stalingrado per un fatto ideologico, anziche occupare Mosca e tagliare qualsiasi rifornimento per gli urali, stalingrado e leningrado.
Una volta occupata Mosca (e l avrebbe occupata dato che i russi erano allo stremo) ed i pozzi petroliferi del caucaso....l unione sovietica SAREBBE CADUTA.

Mussolini ha fatto un errore solo a priori. Perche qualsiasi persona con senno, avrebbe fatto le sue stesse mosse, in particolare dopo 1)gli accordi commerciali saltati (e le relative INIQUE sanzioni) con inghilterra e francia dopo la conquista dell Etiopia e 2) dopo la sorprendente occupazione della Francia.

[ma_75]

sembra lapalissiano ma ...nessun governo repubblicano potrebbe mai durare oltre la sua scadenza , che è inferiore al ventennio , e come tu ben sai gli oppositori non sono graditi ad una dittatura , quindi il dissenso non viene pubblicizzato, ma represso.In democrazia invece il senso di incertezza è dato proprio dall' esistenza dell' opposizione politica e di altre parti sociali di contrapposizione al potere istituito per cui è ovvio che nessuno avra mai il gradimento che ebbe Mussolini.

COme sai bene il dissenso nei confronti del fascismo era radicato solo nei gruppi socialisti e comunisti in pratica che, a livello popolare, non è che avessero tutto questo ascendente. Se parliamo di quello che accadde sul finire della guerra il discorso cambia. Ormai che il fascismo godesse di un ampissimo sostegno popolare è provato.

Appunto..come giudichi tu i tedeschi che tramite il generale delle SS Karl Wolff,trattarono la resa in italia delle truppe tedesche di nascosto a mussolini??
se guardi bene pure i tedeschi sanno "tradire" l alleato..se si tratta di salvare la pelle.

Salve K.

Resta il fatto che i tedeschi si sono arresi solo quando erano fisicamente impossibilitati a combattere oltre; Hitler si è fatto saltare in un bunker di una Berlino assediata. Il nostro beneamato re era scappato per tempo, invece, lasciando il popolo alla mercè dei tedeschi

[germanomosconi]

bè, comunque lo considerava il suo unico amico e lo venerava come un maestro...
all' inizio non lo informava, è vero, infatti per ripicca mussolini invase la grecia senza informarlo

lo considerava un peso, non per niente lo dovette aiutare piu' volte perchè in africa la campagna militare di mussolini era a dir poco comica

[Cesarius]

è questo che sarebbe ?

Intelligenza ?
Onore ?
Onore di che ?
Di chi ?
Di chi è stato costretto a combattere anche se la decisione l' aveva presa un altro ?

Come sempre per i fascisti , ed anche per i comunisti naturalmente , il singolo non conta un ***** .

Conta il gruppo .

E' il gruppo che prende impegni , è il gruppo per cui bisogna obbligatoriamente lottare : e bisogna pure restare fedeli sennò ci chiamano traditori .

Ma traditore di chi ? Di che ? Di ciò che io non ho scelto ?

[Cesarius]

Resta il fatto che i tedeschi si sono arresi solo quando erano fisicamente impossibilitati a combattere oltre;

Si ma che senso ha un simile sacrificio?

Non avrebbe comunque cambiato niente.

Per me è fanatismo

[gabriele81]

Si ma che senso ha un simile sacrificio?

Non avrebbe comunque cambiato niente.

Per me è fanatismo

Sono morti milioni di tedeschi ma hanno lasciato un'idea, che il loro popolo ha un nerbo d'acciaio e si può puntare su di loro in qualsiasi campo. Noi abbiamo avuto poche perdite,ma a nostro modo abbiamo lasciato un'idea dura a morire, quella di un popolo di traditori cui è meglio non stringere la mano.

Questa comunque è una considerazione a posteriori. La vicenda di Badoglio e tutto ciò che ne è seguito,la resa, l'occupazione tedesca, per me merita ancora parecchio studio (almeno da parte mia). Io ho delle immagini molto vivide,visto che mio zio ha combattuto nella Xmas a Salò quando era appena 19enne e spesso mi racconta dei fatti allucinanti, che vanno contro ciò che si apprende nei libri di scuola. Non era un idealista fomentato, semplicemente si trovò a Roma l'8 settembre e gli dissero che Badoglio aveva tradito e bisognava organizzare la Resistenza (!!!). Io spero di raccogliere le sue memorie un giorno.

[simones]

Si pero alle termopoli gli spartani si sono battuti fino alla morte.. nel ridotto della valtellina i fascisti non ci sono neppure andati, mi sembra che ci sia una bella differenza
Come al solito ..gli italiani a parole sono i piu "battaglieri" del mondo..poi ai fatti..ci ripensano.

Salve K.

non ci sono arrivati al ridotto della valtellina.
ma il progetto esisteva o credi andassero in svizzera?

gli italiani o meglio coloro grazie ai quali non mi vergogno di dirmi italiano si sono rivelati ben più battaglieri di quanto qualcuno(come rommel ad esempio) si sarebbe mai potuto aspettare.

ben più dei gap che fecero della vigliaccheria e dell'attacco a sorpresa il loro modus operandi per non dire vivendi

[ma_75]

Si ma che senso ha un simile sacrificio?

Non avrebbe comunque cambiato niente.

Per me è fanatismo

E una questione di onore. Non nego che, a livello di distruzioni e perdite di vite umane, sia stata una soluzione meno drammatica l'8 settembre. Ma a livello di dignità, paghiamo ancora oggi.

[simones]

Sono morti milioni di tedeschi ma hanno lasciato un'idea, che il loro popolo ha un nerbo d'acciaio e si può puntare su di loro in qualsiasi campo. Noi abbiamo avuto poche perdite,ma a nostro modo abbiamo lasciato un'idea dura a morire, quella di un popolo di traditori cui è meglio non stringere la mano.

Questa comunque è una considerazione a posteriori. La vicenda di Badoglio e tutto ciò che ne è seguito,la resa, l'occupazione tedesca, per me merita ancora parecchio studio (almeno da parte mia). Io ho delle immagini molto vivide,visto che mio zio ha combattuto nella Xmas a Salò quando era appena 19enne e spesso mi racconta dei fatti allucinanti, che vanno contro ciò che si apprende nei libri di scuola. Non era un idealista fomentato, semplicemente si trovò a Roma l'8 settembre e gli dissero che Badoglio aveva tradito e bisognava organizzare la Resistenza (!!!). Io spero di raccogliere le sue memorie un giorno.

io cercai di raccogliere le memorie di un volontario della das reich.
morì prima purtroppo

[simones]

credo che Borghese, fosse l unico uomo che in carisma poteva eguagliare (ci metterei anche Balbo, se non fosse stato per la sua fine prematura) il duce.

no.
alessandro pavolini era l'unico che per cultura preparazione e fedeltà poteva uguagliare il carisma di mussolini

[simones]

]L'errore di Hitler fù proprio sfidare l'unione sovietica.
[/COLOR]
L'errore di mussolini fù quella di trascinare un paese in una guerra che non poteva sostenere, solo per soddisfare il suo desiderio da megalomane nazionalista

qui ci sarebbe da discutere a lungo.
hitler in realtà temeva un attacco dell'urss.sapeva che uno scontro con i bolscevichi sarebbe stato inevitabile.stalin aveva reciso con un colpo di spugna il ribbentrop molotov.
hitler,vista l'ostilità permanente di uk e il protrarsi dell'operazioneleone marino si trovava fra due fuochi e sapeva benissimo che il potenziale bellico ma sopratutto industriale dellla germania era inferiore a quello dell'unione sovietica.
il fronte est non avrebbe retto ad un attacco dell'urss.hitler decise probabilmente di giocarsi,come sempre aveva fatto nella sua coraggiosissima vita, la carta del destino ovvero la guerra lampo che avrebbe dovuto portare i panzer a stalingrado e a mosca prima dell'arrivo dell'inverno.
a complicare la situazione ci si mise mussolini imapantanato nei balcani.
l'operazione scattò in ritardo e l'inverno,particolarmente rigido quell'anno, colse i soldati del reich impreparati.
va detto,ad onor del vero, che i russi opposero una resistenza eroica.

a mio parere il calcolo del fhuerer fu esatto.

[Adam]

Ma mannaggia possibile che non abbiate nessun ideale, neanche il più banale e primitivo senso di appartenenza, fratellanza, amicizia?

triste eh?

Abbastanza, ognuno si fa i propri interessi e basta

[gabriele81]

hitler,vista l'ostilità permanente di uk e il protrarsi dell'operazioneleone marino si trovava fra due fuochi e sapeva benissimo che il potenziale bellico ma sopratutto industriale dellla germania era inferiore a quello dell'unione sovietica.

In realtà la Germania riuscì a stare avanti dal punto di vista della produzione industriale, quello che Hitler non aveva calcolato è che Stalin era disposto a sacrificare anche 10 milioni di soldati (cosa che fece) e una 15ina in civili pur di resistere e vincere.