Maledetti immigrati

[master wallace]

Si può essere o meno d'accordo con Master, ma negare che un popolo abbia un'identità che deriva da storia, lingua e civiltà comuni è negare la storia dell'uomo, che è qualcosa di più di un animale

Pura verita'.

[catastrophy]

Si può essere o meno d'accordo con Master, ma negare che un popolo abbia un'identità che deriva da storia, lingua e civiltà comuni è negare la storia dell'uomo, che è qualcosa di più di un animale

io parlo proprio di quello italiano...
intanto il "popolo" sociologicamente è un concetto particolarmente discusso e qui si potrebbe discutere su come/quando nasce il popolo, chi lo fa nascere, per quali interessi ecc. il cittadino è qualcosa di ogettivo, il popolo no.. che cosa mi fa appartenere a questo "popolo italiano" che secondo voi esiste? io ho radici sicuramente molto diverse dalle tue eppure se esistesse non credo che qualcuno possa trovarmi una motivazione ogettiva per cui non dovrei farne parte...

ma a parte il concetto stesso di popolo io stavo parlando di quello italiano.. e se come dici tu un popolo ha una sua identità che deriva dalla sua storia, beh, allora quello italiano, vista la sua storia ha più motivi di essere diviso che unito.. la civilitá comune a questo popolo italiano qual'è? l'unica che mi viene in mente è quella romana.. e se è per questo non solo gli italiani ci si possono appellare...
lingua? sí, la lingua in parte ha contribuito e contribuisce sicuramente ad unire, ma vista l'importanza dei dialetti fino a relativamente poco fa (e anche ora l'importanza dei dialetti in italia è immensamente superiore rispetto ad altri stati in cui, se si potesse parlare di popolo, si potrebbe dire che questo popolo sarebbe unito.. ottimo esempio: la francia)...
e allora cosa rimane? mi dispiace, ma un "popolo italiano unito" non saprei proprio quando possa essere esistito; fino ad ora non sono mai riuscito a scorgerne le tracce...
divisioni per storia => cultura/mentalitá ecc.

[master wallace]

io parlo proprio di quello italiano...
intanto il "popolo" sociologicamente è un concetto particolarmente discusso e qui si potrebbe discutere su come/quando nasce il popolo, chi lo fa nascere, per quali interessi ecc. il cittadino è qualcosa di ogettivo, il popolo no.. che cosa mi fa appartenere a questo "popolo italiano" che secondo voi esiste? io ho radici sicuramente molto diverse dalle tue eppure se esistesse non credo che qualcuno possa trovarmi una motivazione ogettiva per cui non dovrei farne parte...

ma a parte il concetto stesso di popolo io stavo parlando di quello italiano.. e se come dici tu un popolo ha una sua identità che deriva dalla sua storia, beh, allora quello italiano, vista la sua storia ha più motivi di essere diviso che unito.. la civilitá comune a questo popolo italiano qual'è? l'unica che mi viene in mente è quella romana.. e se è per questo non solo gli italiani ci si possono appellare...
lingua? sí, la lingua in parte ha contribuito e contribuisce sicuramente ad unire, ma vista l'importanza dei dialetti fino a relativamente poco fa (e anche ora l'importanza dei dialetti in italia è immensamente superiore rispetto ad altri stati in cui, se si potesse parlare di popolo, si potrebbe dire che questo popolo sarebbe unito.. ottimo esempio: la francia)...
e allora cosa rimane? mi dispiace, ma un "popolo italiano unito" non saprei proprio quando possa essere esistito; fino ad ora non sono mai riuscito a scorgerne le tracce...
divisioni per storia => cultura/mentalitá ecc.

Senti ma un cinese e un africano ti sembrano uguali?
Esiste anche una identita' fisica.Ovvio.Ma si vuole annullare pure quella.Tutti uguali come pecore.Tipico della sinistra.

[joker83]

Senti ma un cinese e un africano ti sembrano uguali?
Esiste anche una identita' fisica.Ovvio.Ma si vuole annullare pure quella.Tutti uguali come pecore.Tipico della sinistra.

Tu fai discorsi tipici dei fascisti...Classisti e razzisti....

[catastrophy]

...voi siete di vedute larghe e siete gente di mondo. . . .

troppo facile così.. quello che ho scritto sulla storia l'ho scritto perché avevi fatto un esempio preciso.. e in quell'esempio hai tentato di capovolgere (probabilmente senza saperlo/rendertene conto) ciò che è stato...
se i calciatori nati in colonie olandesi, conquistate e sfruttate dagli olandesi diventano di colpo gli immigrati che tentano di distruggere "l'identitá di un popolo", allora vedo un piccolo problemino.. decisamente... manco fosse stato il suriname a conquistare l'olanda.. o il congo a conquistare il belgio...
ma per piacere...

[ma_75]

io parlo proprio di quello italiano...
intanto il "popolo" sociologicamente è un concetto particolarmente discusso e qui si potrebbe discutere su come/quando nasce il popolo, chi lo fa nascere, per quali interessi ecc. il cittadino è qualcosa di ogettivo, il popolo no.. che cosa mi fa appartenere a questo "popolo italiano" che secondo voi esiste? io ho radici sicuramente molto diverse dalle tue eppure se esistesse non credo che qualcuno possa trovarmi una motivazione ogettiva per cui non dovrei farne parte...

ma a parte il concetto stesso di popolo io stavo parlando di quello italiano.. e se come dici tu un popolo ha una sua identità che deriva dalla sua storia, beh, allora quello italiano, vista la sua storia ha più motivi di essere diviso che unito.. la civilitá comune a questo popolo italiano qual'è? l'unica che mi viene in mente è quella romana.. e se è per questo non solo gli italiani ci si possono appellare...
lingua? sí, la lingua in parte ha contribuito e contribuisce sicuramente ad unire, ma vista l'importanza dei dialetti fino a relativamente poco fa (e anche ora l'importanza dei dialetti in italia è immensamente superiore rispetto ad altri stati in cui, se si potesse parlare di popolo, si potrebbe dire che questo popolo sarebbe unito.. ottimo esempio: la francia)...
e allora cosa rimane? mi dispiace, ma un "popolo italiano unito" non saprei proprio quando possa essere esistito; fino ad ora non sono mai riuscito a scorgerne le tracce...
divisioni per storia => cultura/mentalitá ecc.

Per quanto diviso, eterogeneo possa essere l'italiano è comunque percepibile come unità; che poi questa unità sia meno coesa di quella francese, ad esempio, cambia la forma ma non la sostanza.
Il vero problema è che molti degli immigrati non hanno alcun interesse o volontà di integrarsi nella cultura italiana. Dati apparsi oggi sui quotidiani indicano che ad oltre la metà degli immigrati non interessa divenire cittadini italiani, ovvero non interessa entrare a far parte dell'Italia, ma costituire in Italia una comunità autonoma. Questo, la storia lo insegna, è il punto di partenza per una ghettizzazione, ed i ghetti non portano nulla di buono.
Mi chiedo se abbia ancora senso discutere di integrazione quando a buona parte degli immigrati in primis ciò poco importa.

[joker83]

Altra piccola precisazione...qui si parla di popolo italiano...ma sinceramente è proprio all'interno del nostro popolo che noto veramente grandi differenze...quando vedo un abitante del sudtirol non riesco proprio a concepire il suo stile di vita figuratevi quando uno di bolzano e di napoli si incontrano....e come se si incontrassero un cinese ed un africano...

[ma_75]

Altra piccola precisazione...qui si parla di popolo italiano...ma sinceramente è proprio all'interno del nostro popolo che noto veramente grandi differenze...quando vedo un abitante del sudtirol non riesco proprio a concepire il suo stile di vita figuratevi quando uno di bolzano e di napoli si incontrano....e come se si incontrassero un cinese ed un africano...

Mi sa che hai scelto un esempio un po rischioso, gli altoatesini sono italiani obtorto collo, non certo per comuni radici storiche o culturali, ma, piuttosto, per scelte storico-politiche

[joker83]

Mi sa che hai scelto un esempio un po rischioso, gli altoatesini sono italiani obtorto collo, non certo per comuni radici storiche o culturali, ma, piuttosto, per scelte storico-politiche

Vabbè sempre italiani sono...

[catastrophy]

Senti ma un cinese e un africano ti sembrano uguali?
Esiste anche una identita' fisica.Ovvio.Ma si vuole annullare pure quella.Tutti uguali come pecore.Tipico della sinistra.

intanto il razzismo è un'ideologia e non ha alcuna base scientifica...
poi se la vuoi buttare sul colore potremmo ribattere con un esempio altrettanto stupido: un golden retriever nero è di una razza diversa di un golden retriever biondo?
e se veramente è l'apparenza che differenzia queste razze che secondo te esistono (e secondo me e secondo la scienza non esistono), allora dove inizia e dove finisce? e per fare parte di questo popolo italiano come dobbiamo essere? capelli neri? castani scuri? un biondo è tedesco automaticamente? o forse è svedese? e gli svedesi come li distinguiamo dai danesi? per essere italiano bisogna essere per forza molto bassi? o si può anche crescere un po'? quando si è troppo alti che si fa? si cambia "popolo"? e anche lo stile immagino che allora provvenga dalla cultura, perciò se uno non è tamarro non può essere italiano... sì, ora abbiamo l'italiano...
alto 1.60, capelli neri, occhi castani, occhiali megagiganti anche di giorno (modello parabrezza) ecc.
ottimo, bel popolo itliano, con una sua identitá e una sua cultura.. guarda master che quello che vuole uniformare qui sei tu, dato che parli di questo "popolo" che dovrebbe avere almeno qualche proprietà in comune per essere uniforme.. mentre io sto dicendo che sono già tutti diversi.. la storia ha fatto proprio questo e continuerà a farlo e non sarà qualche razzista a fermarla, a meno che un giorno (e speriamo di no) qualche "popolo" non riesca a fare una "bella" pulizia etnica togliendo di mezzo tutti quelli che non si ritengono facenti parte di quel "popolo"...
però purtroppo per te/voi, visti i numeri e vista la tendenza è più probabile che, se mai questo dovesse accadere, rimarrebbero o i "maledetti" cinesi, o i tuoi amici musulmani o qualche altro "popolo".. è improbabile che succeda il contrario...

[ma_75]

Vabbè sempre italiani sono...

Questo per dire che per essere parte di un popolo bisogna condividere qualcosa di più dei confini geografici

[Diegosfgt]

Senti ma un cinese e un africano ti sembrano uguali?
Esiste anche una identita' fisica.Ovvio.Ma si vuole annullare pure quella.Tutti uguali come pecore.Tipico della sinistra.

Vabbè, ora non spariamo le cagate per dare un qualche tipo di 'allure' politico alla cosa...

Il problema non è la destra o la sinistra, che non fanno altro che cavalcare quelli che sono gli umori del momento, il problema, che poi è lo stesso che si situa alla base, per l'appunto, dell massimalismo e del qualunquismo della classe politica, è un certo relativismo culturale che ha iniziato ad avere una profonda diffusione in Europa a partire dalla seconda rivoluzione industriale.

Quindi prima di sparare a zero sulla politica, forse, bisognerrebbe guardarsi attorno con più attenzione.

Ricordatevi che in politica le regole non sono molte, ma una tra queste è che una classe politica non fa che riprodurre i dettami che giungono dalla società.

In poche parole, chi siede in parlamento siamo "noi".

[catastrophy]

Per quanto diviso, eterogeneo possa essere l'italiano è comunque percepibile come unità; che poi questa unità sia meno coesa di quella francese, ad esempio, cambia la forma ma non la sostanza.
Il vero problema è che molti degli immigrati non hanno alcun interesse o volontà di integrarsi nella cultura italiana. Dati apparsi oggi sui quotidiani indicano che ad oltre la metà degli immigrati non interessa divenire cittadini italiani, ovvero non interessa entrare a far parte dell'Italia, ma costituire in Italia una comunità autonoma. Questo, la storia lo insegna, è il punto di partenza per una ghettizzazione, ed i ghetti non portano nulla di buono.
Mi chiedo se abbia ancora senso discutere di integrazione quando a buona parte degli immigrati in primis ciò poco importa.

alt, guarda che sul discorso dell'integrazione siamo d'accordo (la domanda lì semmai è se poi veramente si riesca o meno, sicuramente non la si può fermare, sarebbe però importante "incanalarla")... io non ho mai detto di essere per la ghettizzazione, anzi... lo vedo come problema...
l'identitá, proprio perché si tratta di una costruzione è del tutto arbitraria.. dipende dal livello di astrazione a cui cerchi di trovare delle somiglianze o di creare le divisioni tra questi diversi "popoli"...
appena astraggo un po' di piú riesco a farci stare molte più persone diverse, appena l'astrazione cala invece ci stanno meno persone...
un milanese, un siciliano, un napoletano e un romano hanno sia proprietà simili che altre che li distinguono.. ma questo vale anche per tedeschi, italiani, francesi, inglesi... chi è che decide quale sia il livello d'astrazione a cui operare per "filtrare" un "popolo"? è sempre stato deciso in base alle esigenze di chi voleva crearlo...

per quanto riguarda gli altoatesini hai sicuramente ragione, ma in quel particolare contesto posso farti il mio esempio:
io ci sono nato e ci ho sempre vissuto. però non ho alcuna radice (nè materna nè paterna) che mi leghi all'altoadige.. mia madre non è italiana, mio padre sì.. io parlo perfettamente l'italiano e il tedesco (parlo di perfezione ma non intendo perfezione, dato che non si arriva mai alla perfezione in una lingua e io non sono assolutamente perfetto), e anche per il resto non credo che ci possa essere qualcuno che possa dubitare che io possa essere altoatesino... e allora appartengo a questa "etnia" oppure no? come radici direi proprio di no. ma come lingua, come cultura ecc. direi di sì.. allora chi decide?
e da quando studio a bologna non mi è mai capitato che qualcuno avesse dei dubbi sulla mia "italianitá"... e infatti io mi sento italiano (e ne sono effettivamente cittadino, ci sono nato, ci ho sempre vissuto).. e allora secondo te cosa sono? un altoatesino? un italiano? un europeo? un miscuglio tra 2 continenti? sono un bastardo? soffro di schizofrenia?
se si chiedesse a me, io direi che mi sento europeo (soprattutto), italiano e altoatesino...

anche se nemmeno questa è un'appartenenza inattaccabile (visto che non sono europeo al 100%), ma dipende sempre dai canoni secondo cui si vuole giudicare.. e questi canoni rischiano di essere molto pericolosi come ci insegna la storia neanche tanto remota...

[master wallace]

intanto il razzismo è un'ideologia e non ha alcuna base scientifica...
poi se la vuoi buttare sul colore potremmo ribattere con un esempio altrettanto stupido: un golden retriever nero è di una razza diversa di un golden retriever biondo?
e se veramente è l'apparenza che differenzia queste razze che secondo te esistono (e secondo me e secondo la scienza non esistono), allora dove inizia e dove finisce? e per fare parte di questo popolo italiano come dobbiamo essere? capelli neri? castani scuri? un biondo è tedesco automaticamente? o forse è svedese? e gli svedesi come li distinguiamo dai danesi? per essere italiano bisogna essere per forza molto bassi? o si può anche crescere un po'? quando si è troppo alti che si fa? si cambia "popolo"? e anche lo stile immagino che allora provvenga dalla cultura, perciò se uno non è tamarro non può essere italiano... sì, ora abbiamo l'italiano...
alto 1.60, capelli neri, occhi castani, occhiali megagiganti anche di giorno (modello parabrezza) ecc.
ottimo, bel popolo itliano, con una sua identitá e una sua cultura.. guarda master che quello che vuole uniformare qui sei tu, dato che parli di questo "popolo" che dovrebbe avere almeno qualche proprietà in comune per essere uniforme.. mentre io sto dicendo che sono già tutti diversi.. la storia ha fatto proprio questo e continuerà a farlo e non sarà qualche razzista a fermarla, a meno che un giorno (e speriamo di no) qualche "popolo" non riesca a fare una "bella" pulizia etnica togliendo di mezzo tutti quelli che non si ritengono facenti parte di quel "popolo"...
però purtroppo per te/voi, visti i numeri e vista la tendenza è più probabile che, se mai questo dovesse accadere, rimarrebbero o i "maledetti" cinesi, o i tuoi amici musulmani o qualche altro "popolo".. è improbabile che succeda il contrario...

E' proprio la storia che insegna.L'uomo non e' un animale, e i popoli da sempre lottano per la terra, le risorse e l'identita'.Ma oggi grazie agli interessi dei burocrati, banchieri internazionali, e logiche economiche che spazzano via qualunque ideologia diversa dal danaro e potere, l'umanita' si sta' uniformando come un gregge di pecore.
Tu dici che le razze non esistono.Allora trova un altra parola, ma non cambia di una virgola il discorso.Se dico cinese o nigeriano la tua mente elabora due persone fisiche diverse, e' inutile che lo neghi, e' cosi' punto e basta.
Che poi all'interno di una razza o etnia chiamala come ti pare esistono diferenze e' ovvio, come e' ovvio che all'interno della razza Doberman , un doberman sia diverso dall'altro, ma mai uno di loro verra' scambiato per un bassotto! O no?
Esiste la specie canina ed esistono le razze canine.Non vedo perche' con l'uomo debba essere diverso.Esiste la specie umana e tipologie d uomini diversi.Se poi non si vuiole chiamare razza, allora e' un puro problema semantico.
Comnque, ripeto voi confondete l'odio a priori con un popolo, con la difesa dei diritti di un altro popolo, sempre a tirare in ballo questa storiella pur di giustificare lo scempio che sta avvenendo nel nostro paese e che tutti vedono.Tranne voi.

[ma_75]

alt, guarda che sul discorso dell'integrazione siamo d'accordo (la domanda lì semmai è se poi veramente si riesca o meno, sicuramente non la si può fermare, sarebbe però importante "incanalarla")... io non ho mai detto di essere per la ghettizzazione, anzi... lo vedo come problema...
l'identitá, proprio perché si tratta di una costruzione è del tutto arbitraria.. dipende dal livello di astrazione a cui cerchi di trovare delle somiglianze o di creare le divisioni tra questi diversi "popoli"...
appena astraggo un po' di piú riesco a farci stare molte più persone diverse, appena l'astrazione cala invece ci stanno meno persone...
un milanese, un siciliano, un napoletano e un romano hanno sia proprietà simili che altre che li distinguono.. ma questo vale anche per tedeschi, italiani, francesi, inglesi... chi è che decide quale sia il livello d'astrazione a cui operare per "filtrare" un "popolo"? è sempre stato deciso in base alle esigenze di chi voleva crearlo...

E' chiaro che non puoi trovare un livello x al di sopra del quale esiste una comunione di esperienze tale da definire un insieme di individui "nazione". Direi, piuttosto, che è una questione di sentimenti interiori. Ripeto ciò che ho detto prima: se già alla maggiorparte degli immigrati non interessa essere italiani, temo che ci stiamo ponendo un falso problema. Nella storia poi le fusioni tra popoli e genti diversi sono avvenute quasi sempre per incorporazione del popolo sconfitto da parte di quello vincitore, piuttosto che per spontanea fusione di due popoli diversi.


per quanto riguarda gli altoatesini hai sicuramente ragione, ma in quel particolare contesto posso farti il mio esempio:
io ci sono nato e ci ho sempre vissuto. però non ho alcuna radice (nè materna nè paterna) che mi leghi all'altoadige.. mia madre non è italiana, mio padre sì.. io parlo perfettamente l'italiano e il tedesco (parlo di perfezione ma non intendo perfezione, dato che non si arriva mai alla perfezione in una lingua e io non sono assolutamente perfetto), e anche per il resto non credo che ci possa essere qualcuno che possa dubitare che io possa essere altoatesino... e allora appartengo a questa "etnia" oppure no? come radici direi proprio di no. ma come lingua, come cultura ecc. direi di sì.. allora chi decide?
e da quando studio a bologna non mi è mai capitato che qualcuno avesse dei dubbi sulla mia "italianitá"... e infatti io mi sento italiano (e ne sono effettivamente cittadino, ci sono nato, ci ho sempre vissuto).. e allora secondo te cosa sono? un altoatesino? un italiano? un europeo? un miscuglio tra 2 continenti? sono un bastardo? soffro di schizofrenia?

Spero di non averti offeso sul discorso altoadige, me ne scuso nel caso. Però mi sembra che tu stesso mi dia ragione, giacchè mi pare che ti ritenga un po un caso a parte rispetto alla gran parte della popolazione altoatesina. In quel caso, poi, non sono gli italiani a rifiutare i sudtirolesi, ma, il contrario. Su questo, però, sicuramente sei più informato di me

se si chiedesse a me, io direi che mi sento europeo, anche se nemmeno questa è un'appartenenza inattaccabile, ma dipende sempre dai canoni secondo cui si vuole giudicare.. e questi canoni rischiano di essere molto pericolosi come ci insegna la storia neanche tanto remota...

Ahi ahi, tasto dolente l'Europa! Si fa un gran parlare di superamento delle storiche rivalità europee, ma l'UE ha avuto senso-se vogliamo dire così- finchè si discuteva del calibro delle zucchine, quando poi si è arrivati a parlare di questioni un po più scottanti, diritto di voto, maggioranze semplici, esercito...ecco che sono riemerse tutte le diversità. La storia non la cancellano un gruppo di politicanti che si riuniscono a Bruxelles e fanno le foto di gruppo.

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