Sul dilemma tecnologia e protesi nello sport

[Zuccone]

no no, attenzione: io mi riferisco al puro ambito della corsa
la corsa è uno dei movimenti più complessi che esistano anche se a noi da fuori appare molto banale
e poi dov'è che lo direbbero scienziati, tecnici, etc?? vorrei tanto leggere le motivazioni, fin'ora ho visto solo grandi luoghi comuni e letto che la motivazione principale del suo vantaggio è il fatto che le protesi gli danno un'energia elastica maggiore (in natura nulla si crea e nulla di distrugge, quindi l'energia che riceve è esattamente quella prodotta dai suoi stessi muscoli, che peraltro sono limitati)
in poche parole è come costruire un'auto con 2000 cv e dire che è più veloce di tutte le altre.......senza magari pensare che un motore da 2000 cv pesa di più, che è difficile trasmettere tutta la potenza a terra, etc
prima di dare degli assiomi bisognerebbe ragionare su dove sono i vantaggi e gli svantaggi, e anche quantificarli

Quando dici che il rimbalzo è dovuto all'energie che lui produce con le sue gambe dici il vero,ma perchè non dici che atleti che sviluppano la sua stessa energia hanno un rimbalzo minore?Questo non ti sembra un vantaggio dato dalle protesi?
Io ti ho citato dati concreti,non assiomi...Il fatto che lui faccia 30 falcate meno degli altri è un dato oggettivo,il fatto che la sua falcata sia innaturale è un dato oggettivo.Per qualsiasi essere umano senza quelle protesi sarebbe impossibile correre con quella falcata.
Lui è svantaggiato solo nella fase della partenza...ma non si può può fare un discorso di compensazione tra vantaggi e svantaggi.

[Zuccone]

cmq non sto polemizzando con nessuno, sia inteso
mi piace molto la questione e mi piace anche che ci siano persone che vogliono confrontarsi su temi che non siano solo "cazzi froci fighe e sborra"

capita raramente...

[Socio]

no macchè putiferio, si sta discutendo in modo cordiale
il fatto è che io sto dando una spiegazione tecnica del fatto per cui adesso e difficilmente anche in futuro le protesi potranno costituire un vantaggio se si parla di pezzi aggiunti

Vedi, io nn sono un tecnico del ramo e nn so dire perkè è percome.. ad alcune tue argomentazioni nn ho le conoscenze per ribattere..

Tu dici ke lo aiuta in una fase ma lo penalizza in un'altra, ho capito bene..?
Hai modo di capire se l'aiuto in una fase è minore/maggiore/uguale alla penalizzazione nell'altra fase..?

[Zuccone]

Vedi, io nn sono un tecnico del ramo e nn so dire perkè è percome.. ad alcune tue argomentazioni nn ho le conoscenze per ribattere..

Tu dici ke lo aiuta in una fase ma lo penalizza in un'altra, ho capito bene..?
Hai modo di capire se l'aiuto in una fase è minore/maggiore/uguale alla penalizzazione nell'altra fase..?

Ragazzi mi scuso se sono ripetitivo...
Lui è penalizzato nella prima parte.E' molto avvantaggiato nella secondo riuscendo a fare cose impossibili per qualsiasi essere umano...
Un discorso sulla compensazione vantaggi svantaggi secondo me non è opportuno perchè questi svantaggi e vantaggi dovrebbero rientrare nei limiti delle cose possibili per gli altri esseri umani,invece le sue falcate e le sue difficoltà nella partenza sonno innaturali,quelle protesi non simulano i movimenti di una gamba...sono tutt'altro,sia nel bene che nel mane.
Detto ciò ripeto che questo dibattito durerà poco.
La iaaf ha allestito una commissione di esperti in vari campi(atletica,fisica,ecc ecc)per quantificare i vantaggi e gli svantaggi.
Questo casò farà storia.

[Socio]

Un discorso sulla compensazione vantaggi svantaggi secondo me non è opportuno perchè questi svantaggi e vantaggi dovrebbero rientrare nei limiti delle cose possibili per gli altri esseri umani,invece le sue falcate e le sue difficoltà nella partenza sonno innaturali,quelle protesi non simulano i movimenti di una gamba...sono tutt'altro,sia nel bene che nel mane.

Io sono d'accordissimo con te, per me è un dibattito ke si kiudeva già dopo 4 reply
Ma lo facevo per discutere con "Achilless" ke invece nn è convinto..

[six00]

ribaltando un pò la questione mi chiedo, perchè farlo gareggiare in una corsa simile? cos'è, gli hanno dato un premio, un contentino per farlo felice e rendere omaggio alle sue vittorie nella "categoria minore"?

visto come si sta evolvendo la situazione la corsa di pistorius si è rivelata una specie di esperimento (per gli scienziati) e un evento mediatico per fare share e attirare pubblico con una "novità"
peccato che per lui si è rivelata una presa per il culo, un sogno di una vita durato 40 secondi e che mai più si ripeterà, che bello illudere la gente....
mettiamo caso che avesse fatto una figura barbina all'esibizione arrivando ultimo, non si sarebbe accesa nessuna questione sulle protesi? ovvio che no, nessun vantaggio nessuno squilibrio, i normodotati rimangono sopra, i menomati sotto.... avrebbe continuato a gareggiare fino a quando non avrebbe vinto una gara?

non doveva neanche gareggiare a priori, i suoi tempi in corsa erano già noti prima, sapevano già della vittoria

[Zuccone]

ribaltando un pò la questione mi chiedo, perchè farlo gareggiare in una corsa simile? cos'è, gli hanno dato un premio, un contentino per farlo felice e rendere omaggio alle sue vittorie nella "categoria minore"?

visto come si sta evolvendo la situazione la corsa di pistorius si è rivelata una specie di esperimento (per gli scienziati) e un evento mediatico per fare share e attirare pubblico con una "novità"
peccato che per lui si è rivelata una presa per il culo, un sogno di una vita durato 40 secondi e che mai più si ripeterà, che bello illudere la gente....
mettiamo caso che avesse fatto una figura barbina all'esibizione arrivando ultimo, non si sarebbe accesa nessuna questione sulle protesi? ovvio che no, nessun vantaggio nessuno squilibrio, i normodotati rimangono sopra, i menomati sotto.... avrebbe continuato a gareggiare fino a quando non avrebbe vinto una gara?

non doveva neanche gareggiare a priori, i suoi tempi in corsa erano già noti prima, sapevano già della vittoria

La questione Pistorius è stata strumentalizzata da molti....al golden gala la iaaf ha voluto evitare contrasti troppo accesi.
Gli hanno promesso che lo avrebbero fatto gareggiare e avrebbero valutato la sua gara,lo stanno facendo davvero ma non per volere della iaaf...semplicemente per avere qualcosa di oggettivo per controbbattere chi ha strumentalizzato la questione.

[maurox]

no macchè putiferio, si sta discutendo in modo cordiale
il fatto è che io sto dando una spiegazione tecnica del fatto per cui adesso e difficilmente anche in futuro le protesi potranno costituire un vantaggio se si parla di pezzi aggiunti
mentre le risposte più gettonate qui (compreso tu ) sono del tipo "ma tanto la tecnologia permetterà di superare gli atleti normali" senza fermarsi a pensare che applicato a questo caso è un luogo comune
pistorius è un atleta mostruosamente dotato, e a mio parere lo sarebbe stato anche se avesse avuto gambe normali

cmq io stesso ho già detto negli altri due post che le gare dovrebbero rimanere separate per evitare qualsiasi tipo di polemica
ma ci vorrebbero affermazioni/risposte un pò più plausibili del semplice "la tecnologia fa progressi", altrimenti bisognerebbe anche dividere le gare tra chi è stato operato ai legamenti, tra chi ha delle viti nelle ossa causa incidenti pregressi, tra chi ha scarpe di un certo tipo piuttosto che di un altro etc...

Non si puo' fare un discorso parziale, bisogna essere lungimiranti e capire dove si puo' arrivare , non esiste solo la corsa e non esiste solo Pistorius... esistono decine di sport dove le protesi potranno fare la differenza : molto probabilmente gli atleti che faranno sport di contatto resteranno sempre penalizzati, perche' l'equilibrio e' la parte peggiore da sconfiggere per ogni tecnologia ( e non come dicevi tu la riproduzione del movimento dell'arto )dal momento che viene a mancare la sensazione di " appoggio " e conseguentemente la " presa " sul terreno non e' piena come per un normodotato


Una considerazione su Pistorius : l'amputazione dei suoi arti e' stata fatta apposta per garantire la perfetta applicazione delle protesi ... vale a dire che qualche cm piu' sopra e non ci sarebbe stato un margine perfetto ai moncherini per indossarle stabilmente perche' si veniva a cozzare con le articolazione delle ginocchia ...Troppo sotto sarebbe stato troppo pesante per le gambe sostenere tutto il peso della parte superiore , la misura cosi' e' perfetta perche' bilancia meglio tutta la struttura ... ovviamente nn e' stato fatto apposta , e' una scelta che fecero i medici al momento ( quando lui aveva 11 mesi ) per favorirlo in futuro quando avrebbe dovuto camminare

[**ACHILLES*82**]

Ragazzi mi scuso se sono ripetitivo...
Lui è penalizzato nella prima parte.E' molto avvantaggiato nella secondo riuscendo a fare cose impossibili per qualsiasi essere umano...
Un discorso sulla compensazione vantaggi svantaggi secondo me non è opportuno perchè questi svantaggi e vantaggi dovrebbero rientrare nei limiti delle cose possibili per gli altri esseri umani,invece le sue falcate e le sue difficoltà nella partenza sonno innaturali,quelle protesi non simulano i movimenti di una gamba...sono tutt'altro,sia nel bene che nel male.
Detto ciò ripeto che questo dibattito durerà poco.
La iaaf ha allestito una commissione di esperti in vari campi(atletica,fisica,ecc ecc)per quantificare i vantaggi e gli svantaggi.
Questo casò farà storia.

è esattamente ciò che sto dicendo io da alcuni post, ossia che si tratta di un sistema "simulato" ma che ha profonde differenze meccaniche e dinamiche rispetto ad una gamba normale
in fondo è stato preso il concetto di base della gambe (ricevere energia e resituirla al corpo), ma il tutto è stato ridotto all'osso, tant'è che le protesi sono state disegnate come "aste" atte solo a lavorare a compressione
il materiale utilizzato è una lega leggera con un ottimo compromesso tra rigidità strutturale (per scaricare il peso a terra) e elasticità del materiale (per restituire energia al corpo)
quindi parlare di "alta tecnologia" mi sembra un pò azzardato, l'alta tecnologia è ben altro
protesi del genere non hanno nulla di stratosferico e migliorarle appare piuttosto difficile visto che l'unico miglioramento può avvenire dal punto vista dei materiali (ti assicuro che non è una cosa per niente facile, e i miglioramenti sarebbero cmq piccoli)
i vantaggi eventualmente potrebbero derivargli in corse come 200 o 400 m (e dico eventualmente perchè è tutto da verificare), sui 100 no per esempio, su una distanza come 1500 metri anche
quantificare vantaggi e svantaggi inoltre è difficile perchè si tratta di creare un modello di corsa differente da quello degli atleti normali e studiarlo in una simulazione al computer e a questo bisogna anche aggiungere uno studio biomeccanico (come si comporta un quadricipite privo della parte inferiore della gamba, con legamenti e tendini in parte modificati??)
gli studi da fare sono tanti e nemmeno facili, per questo la questione rimarrà sempre accesa
per evitare polemiche concordo che le categorie rimangano separate, ma che non si dica che pistorius è avvantaggiato rispetto agli altri "grazie alle due protesi" perchè le protesi sono il sostituto di un pezzo naturale che gli manca e fino ad oggi non ho ancora visto "pezzi di ricambio" all'altezza degli originali

Io sono d'accordissimo con te, per me è un dibattito ke si kiudeva già dopo 4 reply
Ma lo facevo per discutere con "Achilless" ke invece nn è convinto..

la discussione sul fatto che pistorius non debba gareggiare con i normodotati si può anche chiudere dopo un solo post in quanto concordo
ma sui presunti motivi che lo avvantaggerebbero ho molto dubbi, che ho cercato di spiegare in maniera tecnica
ovvio che non ho la conoscenza assoluta in mano, ma il fatto che compia meno step rispetto agli altri implica che la sua corsa sia diversa, ma non si può dire se migliore o peggiore
se la protesi facesse così tanto allora dovrebbero esserci anche altri atleti a poter competere come pistorius, invece lui si mangia gli altri atleti perchè a mio parere il suo corpo negli anni è riuscito a sviluppare una capacità di adattamento mostruosa alla struttura "semi-artificiale"
il merito va tutto alla sua coordinazione, non alle protesi

Non si puo' fare un discorso parziale, bisogna essere lungimiranti e capire dove si puo' arrivare , non esiste solo la corsa e non esiste solo Pistorius... esistono decine di sport dove le protesi potranno fare la differenza : molto probabilmente gli atleti che faranno sport di contatto resteranno sempre penalizzati, perche' l'equilibrio e' la parte peggiore da sconfiggere per ogni tecnologia ( e non come dicevi tu la riproduzione del movimento dell'arto )dal momento che viene a mancare la sensazione di " appoggio " e conseguentemente la " presa " sul terreno non e' piena come per un normodotato

giuro che non ho capito cosa volevi dire

[maurox]

è esattamente ciò che sto dicendo io da alcuni post, ossia che si tratta di un sistema "simulato" ma che ha profonde differenze meccaniche e dinamiche rispetto ad una gamba normale
in fondo è stato preso il concetto di base della gambe (ricevere energia e resituirla al corpo), ma il tutto è stato ridotto all'osso, tant'è che le protesi sono state disegnate come "aste" atte solo a lavorare a compressione
il materiale utilizzato è una lega leggera con un ottimo compromesso tra rigidità strutturale (per scaricare il peso a terra) e elasticità del materiale (per restituire energia al corpo)
quindi parlare di "alta tecnologia" mi sembra un pò azzardato, l'alta tecnologia è ben altro
protesi del genere non hanno nulla di stratosferico e migliorarle appare piuttosto difficile visto che l'unico miglioramento può avvenire dal punto vista dei materiali (ti assicuro che non è una cosa per niente facile, e i miglioramenti sarebbero cmq piccoli)
i vantaggi eventualmente potrebbero derivargli in corse come 200 o 400 m (e dico eventualmente perchè è tutto da verificare), sui 100 no per esempio, su una distanza come 1500 metri anche
quantificare vantaggi e svantaggi inoltre è difficile perchè si tratta di creare un modello di corsa differente da quello degli atleti normali e studiarlo in una simulazione al computer e a questo bisogna anche aggiungere uno studio biomeccanico (come si comporta un quadricipite privo della parte inferiore della gamba, con legamenti e tendini in parte modificati??)
gli studi da fare sono tanti e nemmeno facili, per questo la questione rimarrà sempre accesa
per evitare polemiche concordo che le categorie rimangano separate, ma che non si dica che pistorius è avvantaggiato rispetto agli altri "grazie alle due protesi" perchè le protesi sono il sostituto di un pezzo naturale che gli manca e fino ad oggi non ho ancora visto "pezzi di ricambio" biotecnologici essere all'altezza dell'orginale

la discussione sul fatto che pistorius non debba gareggiare con i normodotati si può anche chiudere dopo un solo post in quanto concordo
ma sui presunti motivi che lo avvantaggerebbero ho molto dubbi, che ho cercato di spiegare in maniera tecnica
ovvio che non ho la conoscenza assoluta in mano, ma il fatto che compia meno step rispetto agli altri implica che la sua corsa sia diversa, ma non si può dire se migliore o peggiore
se la protesi facesse così tanto allora dovrebbero esserci anche altri atleti a poter competere come pistorius, invece lui si mangia gli altri atleti perchè a mio parere il suo corpo negli anni è riuscito a sviluppare una capacità di adattamento mostruosa alla struttura "semi-artificiale"
il merito va tutto alla sua coordinazione, non alle protesi



giuro che non ho capito cosa volevi dire

Francamente nemmeno io ho capito dove vai a parare tu: come si fa a dire che uno si mangia gli altri atleti perche' ha il corpo che si e' adattato in modo mostruoso alla struttura semi artificiale e che il merito va alla coordinazione quando , a variazione della protesi varierebbero pure i risultati ? Il corpo e' PER FORZA vincolato ad esse , se gli metti due pezzi di legno fa i 400 in 2 ore se gli metti due superprotesi potenzialmente te li fa da medaglia...e siccome nessuno puo' stabilire un confine tra merito " proprio " e merito " artificiale ", il tuo discorso rimane una teoria .. nessun parametro di valutazione puo' essere fatto perche' non esiste la possibilita' di un confronto prima -dopo amputazione

[**ACHILLES*82**]

Francamente nemmeno io ho capito dove vai a parare tu: come si fa a dire che uno si mangia gli altri atleti perche' ha il corpo che si e' adattato in modo mostruoso alla struttura semi artificiale e che il merito va alla coordinazione quando , a variazione della protesi varierebbero pure i risultati ? Il corpo e' PER FORZA vincolato ad esse , se gli metti due pezzi di legno fa i 400 in 2 ore se gli metti due superprotesi potenzialmente te li fa da medaglia...e siccome nessuno puo' stabilire un confine tra merito " proprio " e merito " artificiale ", il tuo discorso rimane una teoria .. nessun parametro di valutazione puo' essere fatto perche' non esiste la possibilita' di un confronto prima -dopo amputazione

ma io non è che non abbia capito dove vai a parare tu, non ho proprio capito che hai detto
poi il mio discorso non rimane per niente teoria, perchè io ti ho parlato nello specifico delle differenze tra normodotati e pistorius mentre quello che fa della teoria parlando di "superprotesi" o dicendo "alla tecnologia non c'è limite" mi sembra sia tu
purtroppo io non ho i mezzi nè la voglia per studiare il caso specifico di pistorius, ma almeno cerco di valutare gli eventuali vantaggi/svantaggi di un caso del genere
una persona a cui manca un arto è per definizione una persona svantaggiata
il gap ricucito dalle biotecnologie è sempre stato limitato, e i miglioramenti in futuro arriveranno ad avvicinare l'efficienza degli arti normali senza pur tuttavia raggiungerli mai

[Socio]

il gap ricucito dalle biotecnologie è sempre stato limitato, e i miglioramenti in futuro arriveranno ad avvicinare l'efficienza degli arti normali senza pur tuttavia raggiungerli mai

Ed io è su questo ke nn sono per nulla d'accordo.. Nn ho le conoscenze per smentirti, ma nn sono d'accordo..

Tra l'altro nn vedo come tu possa asserire ke sia cosi..

[maurox]

ma io non è che non abbia capito dove vai a parare tu, non ho proprio capito che hai detto
poi il mio discorso non rimane per niente teoria, perchè io ti ho parlato nello specifico delle differenze tra normodotati e pistorius mentre quello che fa della teoria parlando di "superprotesi" o dicendo "alla tecnologia non c'è limite" mi sembra sia tu
purtroppo io non ho i mezzi nè la voglia per studiare il caso specifico di pistorius, ma almeno cerco di valutare gli eventuali vantaggi/svantaggi di un caso del genere
una persona a cui manca un arto è per definizione una persona svantaggiata
il gap ricucito dalle biotecnologie è sempre stato limitato, e i miglioramenti in futuro arriveranno ad avvicinare l'efficienza degli arti normali senza pur tuttavia raggiungerli mai

scusa Achilles ma non si puo' affrontare una discussione partendo dalle conclusioni oltretutto senza nessuna base scientifica: tu affermi che mai la tecnologia sopperira' agli handicap ... ma chi te lo dice ? Forse sei l'unico al mondo a crederlo, ma hai idea in 50 anni che passi sono stati fatti in ogni campo tecnologico e scientifico ? Prendiamo l'occhio bionico ... se la biotecnologia fara' ancora progressi con questa velocita', tra qualche anno avremo pure la supervista ... Potenzialmente un cieco vedra' meglio di una persona normale... certo, magari non tra 5 anni... ma se cosi' sara' , paradossalmente dato che stiamo parlando di sport, cosa succedera' nelle competizioni di tiro al bersaglio o in tutte le discipline dove la vista e la precisione e' fondamentale ?

[**ACHILLES*82**]

Ed io è su questo ke nn sono per nulla d'accordo.. Nn ho le conoscenze per smentirti, ma nn sono d'accordo..

Tra l'altro nn vedo come tu possa asserire ke sia cosi..

scusa Achilles ma non si puo' affrontare una discussione partendo dalle conclusioni oltretutto senza nessuna base scientifica: tu affermi che mai la tecnologia sopperira' agli handicap ... ma chi te lo dice ? Forse sei l'unico al mondo a crederlo, ma hai idea in 50 anni che passi sono stati fatti in ogni campo tecnologico e scientifico ? Prendiamo l'occhio bionico ... se la biotecnologia fara' ancora progressi con questa velocita', tra qualche anno avremo pure la supervista ... Potenzialmente un cieco vedra' meglio di una persona normale... certo, magari non tra 5 anni... ma se cosi' sara' , paradossalmente dato che stiamo parlando di sport, cosa succedera' nelle competizioni di tiro al bersaglio o in tutte le discipline dove la vista e la precisione e' fondamentale ?

citatemi un solo caso di protesi o sistema biotecnologico che si comporta in maniera esattamente uguale a quella dell'arto/apparato/organo e io vi darò ragione
non è teoria, ma osservazione dei fatti
la teoria è un conto, la pratica un altro
riprodurre in modo teorico un arto è un conto, dal punto di vista pratico un altro
è una legge sperimentale che deriva dall'osservazione dei fatti
negare questa legge allora significa affermare anche che "esiste il moto perpetuo" visto che questo IN TEORIA esiste

[Socio]

citatemi un solo caso di protesi o sistema biotecnologico che si comporta in maniera esattamente uguale a quella dell'arto/apparato/organo e io vi darò ragione

Una protesi dentaria
E ora dammi ragione