Sul dilemma tecnologia e protesi nello sport

[Zuccone]

sì, ma........ce ne sono a migliaia di persone che gareggiano e portano le sue stesse protesi, eppura nessuna di queste è in grado di gareggiare coi professionisti "normali"
pertanto il motivo va ricercato nelle potenzialità di pistorius, non nelle protesi

E' innegabile che lui abbia grosse potenzialità,è un campione...ma dato che le protesi si sommano alle sue potenzilità non credo possa gareggiare.

[**ACHILLES*82**]

E' innegabile che lui abbia grosse potenzialità,è un campione...ma dato che le protesi si sommano alle sue potenzilità non credo possa gareggiare.

ripeto: una protesi è un "pezzo" di lega che per quanto ottimizzata e adattata rimane cmq limitata nella sua versatilità mentre la gamba umana è in grado di adattarsi a qualunque condizione meccanica
la gamba può esercitare movimento di trazione (partenza) e di estensione (allungo), la protesi no
se si parlasse solo di allungo allora forse il discorso potrebbe avere più senso, ma le gare di corsa sono costituite da 3 fasi: partenza, accelerazione, allungo
nella prima la spinta proviene solo ed unicamente dalla propulsione di glutei, quadricipiti e polpacci (che a pistorius mancano), e le protesi in nessuno modo possono sostituirli (quindi lo svantaggio in partenza è notevole).
Nell'accelerazione la propulsione è data comunque dai muscoli, il ritorno elastico delle protesi altro non è che un ritorno di energia impressa dai muscoli stessi, ma se a lui mancano alcuni muscoli è ovvio che l'energia impressa sarà minore (e anche qui è uno svantaggio)
Allungo: è l'unica fase dove pistorius può avere vantaggi in quanto a questo punto della gara i muscoli lavorano a regime e si affaticano gradualmente, per mantenere la corsa costante i muscoli devono continuamente compiere "lavoro meccanico" mentre le protesi immagazzinano più facilmente l'energia elastico favorendo un minor dispendio muscolare
in sostanza, c'è solo una fase su tre dove (eventualmente) pistorius potrebbe trarre vantaggio
a mio parere TUTTO QUESTO VANTAGGIO NON ESISTE!

e continuo a ripeterlo: un singolo caso costituisce un'eccezione!
se ci fossero 20 pistorius che gareggiano con i professionisti normali allora la cosa dovrebbe far riflettere, ma in questo caso proprio no

[Sartorio]

Maurox solleva un quesito interessante.
Si passerà al doping cibernetico.

Paradossalmente un atleta che ha una sola gamba potrebbe essere tentato a tagliarsela per sostituirle entrambe con queste protesi. O come diceva un dottorone in tv: chi è privo di un piede potrebbe eliminare anche il resto per agevolare l'impianto. I possibili risvolti di questa tecnologia sono sconvolgenti.

[Sartorio]

TUTTO QUESTO VANTAGGIO NON ESISTE!

e continuo a ripeterlo: un singolo caso costituisce un'eccezione!
se ci fossero 20 pistorius che gareggiano con i professionisti normali allora la cosa dovrebbe far riflettere, ma in questo caso proprio no

Sbagli, il vantaggio esiste.
Pistorius non ha perso interamente le gambe.
I quadricipiti e tutto il blocco di potenza sono inalterati, solo che la fibra di carbonio è più leggera di carne ossa e sangue, senza contare l'elasticità meccanica. Quindi fa meno fatica nella seconda parte della gara, quando i normodotati non ce la fanno più.
Non deve partecipare alle olimpiadi proprio per fare in modo che rimanga un caso singolo. Altrimenti prevedo una masnada di atleti con queste nuove protesi.

C'è una precisa regola che vieta gli ausili tecnologici.

Umanamente ha tutto il mio rispetto, lo sforzo e l'impegno che ci mette sono quelli di un qualsiasi atleta normodotato, anzi, anche superiori.
Ma in futuro preferirei non assistere a gare di esoscheletri.

[knymed]

se si pensa che nelle gare di panca c'è la categoria dei CON o SENZA la maglia allora bisogna far attenzione alla differenza con o senza protesi

[**ACHILLES*82**]

se si pensa che nelle gare di panca c'è la categoria dei CON o SENZA la maglia allora bisogna far attenzione alla differenza con o senza protesi

detta così potrebbe sembrare anche un valido parallelo
il fatto è che la corsa è un movimento moooooooolto più complesso della spinta su panca o dello squat, una singola protesi (per quanto affinata) non sostituisce o compensa le funzionalità di una gamba intera
è questo che non si vuole capire

[**ACHILLES*82**]

Sbagli, il vantaggio esiste.
Pistorius non ha perso interamente le gambe.
I quadricipiti e tutto il blocco di potenza sono inalterati, solo che la fibra di carbonio è più leggera di carne ossa e sangue, senza contare l'elasticità meccanica. Quindi fa meno fatica nella seconda parte della gara, quando i normodotati non ce la fanno più.
Non deve partecipare alle olimpiadi proprio per fare in modo che rimanga un caso singolo. Altrimenti prevedo una masnada di atleti con queste nuove protesi.

C'è una precisa regola che vieta gli ausili tecnologici.

Umanamente ha tutto il mio rispetto, lo sforzo e l'impegno che ci mette sono quelli di un qualsiasi atleta normodotato, anzi, anche superiori.
Ma in futuro preferirei non assistere a gare di esoscheletri.

allora, premetto che io sono d'accordo sul fatto che le gare debbano cmq rimanere indipendenti tra normodotati e atleti supportati da protesi per evitare polemiche
Detto questo, nel caso in questione pistorius ha cmq uno svantaggio "strutturale": in ogni campo della fisica o dell'ingegneria è dimostrato che un sistema assemblato è più carente rispetto ad un sistema omogeneo
se prendiamo ad esempio gli esoscheletri, la loro funzionalità è superiore al corpo solo in alcuni risvolti (ad esempio maggiore rigidezza o maggiore elasticità), ma tutti gli altri sono assenti
quello che vorrei far capire è che una protesi, per quanto evoluta, non potrà MAI sostituire la funzionalità e l'efficienza di una gamba intera perchè si tratta di un pezzo aggiunto, e come tale "simula" il comportamento di una gamba reale
ci sono fior fior di grafici in ingegneria che dimostrano come una protesi può avvicinarsi asintoticamente all'efficienza del "pezzo originale" senza pur tuttavia mai raggiungerla pienamente
la protesi potrà essere migliore sotto alcuni punti di vista, ma necessariamente sarà peggiore sotto altri
la gamba originale rimane il sistema più efficiente
certo, una protesi non si affatica, ma nemmeno contribuisce ad una spinta di trazione visto che può solo restituire energia elastica
una protesi si flette più facilmente, ma allora perde in rigidità
se invece si sceglie una protesi più rigida, si perde in energia elastica
detto volgarmente, le protesi che ha pistorius si comportano come "molle": l'energia immagazzinata viene quasi totalmente restituita al corpo stesso
il coefficiente di perdita per inerzia e attriti interni è di poco inferiore a quello delle gamba
il peso in meno che avvantaggia pistorius è compensato dalla mancanza dei polpacci, i quali hanno capacità di trazione

insomma, non vediamo tutto oro dove non c'è

poi continuo a ripetere: se veramente queste protesi fossero il grande vantaggio di cui usufruisce pistorius, come mai allora non ci sono anche altri atleti come lui che stanno sui suoi tempi???
io i progressi in allungo, come quello del video, li ho visti fare a parecchi atleti negli anni, e non avevano protesi.....ma se si vuole vedere il male dove non c'è......

[Zuccone]

Pistorius grazie alle sue protesi riesce a percorrere i 400 metri impiegando 25/30 falcate meno di machael johnson.....
Se non è questa una prova evidente del fatto che rimbalzi sulla pista....

[**ACHILLES*82**]

Pistorius grazie alle sue protesi riesce a percorrere i 400 metri impiegando 25/30 falcate meno di machael johnson.....
Se non è questa una prova evidente del fatto che rimbalzi sulla pista....

ma il fatto che non abbia battuto il suo tempo cosa ti fa pensare...?

[Socio]

ma il fatto che non abbia battuto il suo tempo cosa ti fa pensare...?

Semplicemente ke nn è michael johnson..
Akille, secondo me stiamo facendo un putiferio per una cazzata..
In questo momento, la tecnologia delle protesi forse lo avvantaggia e forse no, come dici tu... Ma in futuro con una tecnologia sempre migliore, sicuramente i vantaggi saranno molto più degli svantaggi... quindi nn vedo la questione

[Max_79]

Semplicemente ke nn è michael johnson..
Akille, secondo me stiamo facendo un putiferio per una cazzata..
In questo momento, la tecnologia delle protesi forse lo avvantaggia e forse no, come dici tu... Ma in futuro con una tecnologia sempre migliore, sicuramente i vantaggi saranno molto più degli svantaggi... quindi nn vedo la questione

Bye

[Zuccone]

ma il fatto che non abbia battuto il suo tempo cosa ti fa pensare...?

Che i Michael Johnos nascono una volta ogni 100anni.....
Pistorius è dotato ma le protesi lo aiutano.Lo dicono i tecnici,lo dicono gli scienziati,lo dicono gli altri atleti disabili.
Tu hai ragione nel dire che le protesi non potranno mai eguagliare le funzionalità di una gamba.Ma per eguagliare le funzionalità si intende nel complesso ,invece nell'ambito corsa lo avvantaggiano...
Le protesi non si affaticano,le protesi gli fanno avere una falcata più lunga rispetto a qualsiasi essere umano,le protesi rimbalzano,le protesi gli fanno muovere le gambe 30 volte in meno degli avversari quindi anche glutei e muscoli della gamba fanno meno fatica.
E' questo nell 2007.....più si andrà avanti con la tecnologia più questi vantaggi aumentranno...

[**ACHILLES*82**]

Semplicemente ke nn è michael johnson..
Akille, secondo me stiamo facendo un putiferio per una cazzata..
In questo momento, la tecnologia delle protesi forse lo avvantaggia e forse no, come dici tu... Ma in futuro con una tecnologia sempre migliore, sicuramente i vantaggi saranno molto più degli svantaggi... quindi nn vedo la questione

no macchè putiferio, si sta discutendo in modo cordiale
il fatto è che io sto dando una spiegazione tecnica del fatto per cui adesso e difficilmente anche in futuro le protesi potranno costituire un vantaggio se si parla di pezzi aggiunti
mentre le risposte più gettonate qui (compreso tu ) sono del tipo "ma tanto la tecnologia permetterà di superare gli atleti normali" senza fermarsi a pensare che applicato a questo caso è un luogo comune
pistorius è un atleta mostruosamente dotato, e a mio parere lo sarebbe stato anche se avesse avuto gambe normali

cmq io stesso ho già detto negli altri due post che le gare dovrebbero rimanere separate per evitare qualsiasi tipo di polemica
ma ci vorrebbero affermazioni/risposte un pò più plausibili del semplice "la tecnologia fa progressi", altrimenti bisognerebbe anche dividere le gare tra chi è stato operato ai legamenti, tra chi ha delle viti nelle ossa causa incidenti pregressi, tra chi ha scarpe di un certo tipo piuttosto che di un altro etc...

[**ACHILLES*82**]

Che i Michael Johnos nascono una volta ogni 100anni.....
Pistorius è dotato ma le protesi lo aiutano.Lo dicono i tecnici,lo dicono gli scienziati,lo dicono gli altri atleti disabili.
Tu hai ragione nel dire che le protesi non potranno mai eguagliare le funzionalità di una gamba.Ma per eguagliare le funzionalità si intende nel complesso ,invece nell'ambito corsa lo avvantaggiano...
Le protesi non si affaticano,le protesi gli fanno avere una falcata più lunga rispetto a qualsiasi essere umano,le protesi rimbalzano,le protesi gli fanno muovere le gambe 30 volte in meno degli avversari quindi anche glutei e muscoli della gamba fanno meno fatica.
E' questo nell 2007.....più si andrà avanti con la tecnologia più questi vantaggi aumentranno...

no no, attenzione: io mi riferisco al puro ambito della corsa
la corsa è uno dei movimenti più complessi che esistano anche se a noi da fuori appare molto banale
e poi dov'è che lo direbbero scienziati, tecnici, etc?? vorrei tanto leggere le motivazioni, fin'ora ho visto solo grandi luoghi comuni e letto che la motivazione principale del suo vantaggio è il fatto che le protesi gli danno un'energia elastica maggiore (in natura nulla si crea e nulla di distrugge, quindi l'energia che riceve è esattamente quella prodotta dai suoi stessi muscoli, che peraltro sono limitati)
in poche parole è come costruire un'auto con 2000 cv e dire che è più veloce di tutte le altre.......senza magari pensare che un motore da 2000 cv pesa di più, che è difficile trasmettere tutta la potenza a terra, etc
prima di dare degli assiomi bisognerebbe ragionare su dove sono i vantaggi e gli svantaggi, e anche quantificarli

[**ACHILLES*82**]

cmq non sto polemizzando con nessuno, sia inteso
mi piace molto la questione e mi piace anche che ci siano persone che vogliono confrontarsi su temi che non siano solo "cazzi froci fighe e sborra"