Gli strafalcioni di Ratzinger

[yalen]

scusa ma se io perfetto ignorante in materia di fede voglio capire un attimo questo Gesù... toh vado in libreria e prendo il libro scritto dal papa. è ovvio che comprandolo mi aspetto e pretendo nelle cose il massimo rigore.. non ho chiesto a mio zio di darmi delucidazioni su come lui interpreta gesù ma sto comrpando un libro, scritto dal papa, che oltre ad essere papa è un teologo pertanto uno studioso che studiava, che studia e che "studierà" senza fossilizzarsi alle interpretazioni ormai 30ennali. che poi che cavolo vuoi dire non è un'enciclica ma il libro di uno studioso. a maggior ragione mi vergognerei di pubblicare un libro simile sapendo che per molti quello che dico sono certezze. sto solo mettendo in piazza errori su errori. complimenti alla rizzoli per la revisione accurata fatta sul libro.. si vede che ha solo pensato alle entrate piuttosto che ad assicurarsi della qualità del prodotto.

che poi cavolo.. bisogna smettere di pensare alle cose col cervello degli altri. trovo vergognoso che mi siano piombati in casa il parroco & co. con volantini pro family day. la cheisa ormai è una sorta di partito politico che espone le sue tesi e che tende come ogni forza politica a calamitare verso di sé i consensi. peccato che questa non è propaganda ma è pretesa. non andate a votare per il referendum contro la fecondazione eterologa ecc.. e da che mondo e mondo.. non mi sembra che gesù sia nato in modo proprio tradizionale... se proprio vogliamo rompere le scatole.. gli omosessuali sono da compatire. che vivano nell'astinenza e solo così sono creature di Dio.. ovvio.. togliamo comodamente il valore dell'Amore che la chiesa professa da sempre e che attua da mai! perché mi sembra giusto discriminare invece che unire.. è lecito punire l'omosessualità.. ma sono se non sei un prete perché allora puoi farlo e siccome siamo una grande grandissima famiglia io Bebbo decimosesto ti proteggo.. anzi.. scomunicherò chi parla! e tu sarai giudicato secondo il tribunale ecclesiastico.. mi pare tutto corretto! Io Stato Pontificio con una mia sovranità nazionale mi metto in mezzo alla politica di te, piccola, cieca e mediocre Italia, che a quanto vedo non godi proprio di una sovranità-... diciamo che sei una mia propaggine.. quindi senatori cattolici giammai! badate bene che ho tante scomuniche pronte.. e al primo passo falso.. cedo la parola al mio fido Ruini... ma no meglio.. al suo successore, Bagnasco..
ma dove finiremo!

bah bah

[antonio21]

La questione è la stassa.

Criticare o discutere sui dogmi o affermazioni o atti del papa significa essere eretici, e questo proprio per 2 motivi:

a)la fede non si discute , bisogna credere e basta
b)il Papa è portatore di verità indiscutibili


Ora c'è ancora qqualcuno capace di sostenere che il cristianesimo non abbia un carattere fondamentalista?

purtroppo sei tu che non hai capito niente e continui a valutare da criteri che, come ha anche sottolineato roccia, sono soltanto tuoi ma non rispondono alla realtà

[Cesarius]

purtroppo sei tu che non hai capito niente e continui a valutare da criteri che, come ha anche sottolineato roccia, sono soltanto tuoi ma non rispondono alla realtà

E come potrei io capire qualcosa, se siete voi i depositari della verità?

[roccia73]

Ah, fortuna che Antonio ha citato il mio post, senno' iniziavo a pensare che fosse invisibile...

O e' troppo serio?

[Bob Terwilliger]

purtroppo sei tu che non hai capito niente e continui a valutare da criteri che, come ha anche sottolineato roccia, sono soltanto tuoi ma non rispondono alla realtà

quoto

[ma_75]

purtroppo sei tu che non hai capito niente e continui a valutare da criteri che, come ha anche sottolineato roccia, sono soltanto tuoi ma non rispondono alla realtà

Quali sarebbero i criteri non personali ma rispondenti alla realtà?

[Sergio]

Ci sono anche iooooo

[Bob Terwilliger]

Quali sarebbero i criteri non personali ma rispondenti alla realtà?

Il papa è portatore di verità indiscutibili se e solo se lo dichiara (oltre ad altri vincoli); non è mai sottinteso. Se non lo dichiara, ciò che dice può essere erroneo e contestato come l'opinione di chiunque. Ma è già spiegato precedentemente nel topic.

[ma_75]

Beh, dai, non è così difficile come concetto.
Se io scrivo un articolo scientifico sono attentissimo all'apparato critico (citazioni, note, bibliografia etc) e peso ogni parola.
Se scrivo qui sul forum lo faccio con maggiore leggerezza.
Non è che lì sono uno scienziato e qui no, solo che cambia l'intenzione e quindi anche l'attenzione. Se pongo meno attenzione, chiaramente c'è anche meno attendibilità e meno precisione.

Non vedo perchè la pubblicazione di un testo sulla dottrina debba essere considerato un impegno di scarso interesse o valore scientifico. Non è credibile che un testo destinato ad una diffusione ecumenica come quello sia stato scritto con leggerezza.
Non è forse più facile dire che il Papa ha preso cantonate, puro e semplice, senza se e senza ma?

[roccia73]

Non vedo perchè la pubblicazione di un testo sulla dottrina debba essere considerato un impegno di scarso interesse o valore scientifico. Non è credibile che un testo destinato ad una diffusione ecumenica come quello sia stato scritto con leggerezza.
Non è forse più facile dire che il Papa ha preso cantonate, puro e semplice, senza se e senza ma?

Cio' che dici e' giusto.
Infatti, se un libro di tot. pagine (che io personalmente non ho ne' comprato ne' letto, quindi parlo in base a cio' che viene riportato qui) contiene qualche imprecisione, sticazzi (che a Roma significa: chi se ne frega)

Che poi da uno che era insegnante di teologia ci si aspetta un rigore metodologico maggiore, e vabbe'.

La questione, pero', mi pare che fosse stata depistata su un altro argomento, o sbaglio?
Io avevo capito che il problema era diventato che Ratzinger, essendo papa e quindi "infallibile", non puo' commettere sviste o errori quando scrive un testo.

Quello che tentavo di spiegare e' che i testi che hanno carattere ufficiale, in cui si pronuncia come Papa, secondo i cristiani hanno questo valore di infallibilita'. Solo quelli. Quelli li scrive il Papa e per fede vengono considerati giusti. Ma solo per il contenuto, se ci sono errori di ortografia, di geografia o di biologia non e' che e' infallibile pure su quello.
Del resto la Bibbia ha una sacco di errrori sia grammaticali che geografici, botanici etc.
Gli altri testi, dalla lista della spesa (ammesso che la faccia) ai libri di teologia, queli sono opera di Ratzinger, e possono dire quello che gli pare, dal punto di vista del dogma.

Poi e' chiaro, come diceva giustamente yalen, mi aspetto che da uno che fa il Papa non ci siano contenuti sbagliati o idee eretiche... Da quello che ho capito, dopotutto, non mi pare che abbia scritto che Cristo e' morto di freddo, no? L'80% dei preti e teologi che l'hanno letto manco se ne saranno accorti...

[ma_75]

Cio' che dici e' giusto.
Infatti, se un libro di tot. pagine (che io personalmente non ho ne' comprato ne' letto, quindi parlo in base a cio' che viene riportato qui) contiene qualche imprecisione, sticazzi (che a Roma significa: chi se ne frega)

Che poi da uno che era insegnante di teologia ci si aspetta un rigore metodologico maggiore, e vabbe'.

La questione, pero', mi pare che fosse stata depistata su un altro argomento, o sbaglio?
Io avevo capito che il problema era diventato che Ratzinger, essendo papa e quindi "infallibile", non puo' commettere sviste o errori quando scrive un testo.

Quello che tentavo di spiegare e' che i testi che hanno carattere ufficiale, in cui si pronuncia come Papa, secondo i cristiani hanno questo valore di infallibilita'. Solo quelli. Quelli li scrive il Papa e per fede vengono considerati giusti. Ma solo per il contenuto, se ci sono errori di ortografia, di geografia o di biologia non e' che e' infallibile pure su quello.
Del resto la Bibbia ha una sacco di errrori sia grammaticali che geografici, botanici etc.
Gli altri testi, dalla lista della spesa (ammesso che la faccia) ai libri di teologia, queli sono opera di Ratzinger, e possono dire quello che gli pare, dal punto di vista del dogma.

Poi e' chiaro, come diceva giustamente yalen, mi aspetto che da uno che fa il Papa non ci siano contenuti sbagliati o idee eretiche... Da quello che ho capito, dopotutto, non mi pare che abbia scritto che Cristo e' morto di freddo, no? L'80% dei preti e teologi che l'hanno letto manco se ne saranno accorti...

Io distinguo due ordini di problemi:

Il primo è banale, ed è quello del rigore scientifico del testo in se. Ratzinger, non uno dei tanti teologi, ma uno dei massimi teologi della cristianità, commette in questo testo errori piuttosto grossolani, non certo per mia considerazione (che conterebbe nulla) ma è, ad esempio, ciò che dice il cardinal Martini. Questo problema, lo confesso, mi interessa e stimola poco, anzi nulla; studiosi, anche di gran fama, che scrivono articoli pieni di errori ed incertezze, abbondano in ogni disciplina.

Secondo problema, sicuramente più insidioso, sul quale già mi sono espresso e che capisco possa semplicemente essere liquidato da un credente con: è così e se non lo credi e perchè non sei cattolico.
E' credibile che una persona, possa, a seconda delle occasioni, essere infallibile, perchè ci sono dei momenti in cui, ritualmente, parla Dio attraverso di lui ed altri in cui, la stessa persona, è fallibile come me e te?
A me questa cosa non convince per nulla, mi da un po' l'idea del Papa come la sacerdotessa di Delfi che parla per bocca del dio quando il dio entra in lei e la ispira

[roccia73]

Io distinguo due ordini di problemi:

Il primo è banale, ed è quello del rigore scientifico del testo in se. Ratzinger, non uno dei tanti teologi, ma uno dei massimi teologi della cristianità, commette in questo testo errori piuttosto grossolani, non certo per mia considerazione (che conterebbe nulla) ma è, ad esempio, ciò che dice il cardinal Martini. Questo problema, lo confesso, mi interessa e stimola poco, anzi nulla; studiosi, anche di gran fama, che scrivono articoli pieni di errori ed incertezze, abbondano in ogni disciplina.

Secondo problema, sicuramente più insidioso, sul quale già mi sono espresso e che capisco possa semplicemente essere liquidato da un credente con: è così e se non lo credi e perchè non sei cattolico.
E' credibile che una persona, possa, a seconda delle occasioni, essere infallibile, perchè ci sono dei momenti in cui, ritualmente, parla Dio attraverso di lui ed altri in cui, la stessa persona, è fallibile come me e te?
A me questa cosa non convince per nulla, mi da un po' l'idea del Papa come la sacerdotessa di Delfi che parla per bocca del dio quando il dio entra in lei e la ispira

Ottimo. Hai espsoto la questione in modo chiaro e molto intelligente.

Sulla prima, e' quello che tentavo di dire io, ma tu l'hai detto in modo piu' chiaro ed esaustivo.

Sulla seconda, la questione, secondo me (ma io sono un coglione qualsiasi, eh!) si pone in questi termini:

• nessun uomo e' infallibile.
• il papa e' un uomo, quindi non e' infallibile manco lui, in nessuna occasione.

Ma (perche', come dice Collodi, c'e' sempre un "ma" che rovina la vita dei burattini ) il Papa, per chi e' credente, non e' semplicemente un tizio vestito di bianco. E' un tizio che e' stato messo li' a guidare la comunita' dei credenti. In pratica, serve a "pascere il gregge", per usare i termini bucolici della bibbia. Ora, questo ruolo, viene detto dalla dottrina, e' un ruolo che nessun uomo, per quanto intelligente, bravo e buono, puo' ricoprire. E di papi non buoni, non intelligenti e non bravi (per non dire perzzi di m....) ce ne sono stati a bizzeffe...
Quindi, sempre per i credenti, nei momenti in cui quel tizio parla in modo ufficiale, per "pascere il gregge", per dare delle norme "definitive" alla fede, i credenti sono convinti che lo faccia non in virtu' delle sue caratteristiche temperamentali o cognitive, ma assistito dallo Spirito Santo, cio' dalla presenza di Dio.

Questa cosa, come dicevo, e' comprensibile (cioe', adottando lo schema cognitivo di uno che ha fede, appare plausibile che Dio voglia garantire ai suoi seguaci che quello che viene detto loro in modo vincolante non siano cazzate e che lo faccia usando il sistema nervoso di un tizio qualsiasi, spesso eletto per motivi politici o economici) ma non e' dimostrabile, cioe', al di fuori (de-monstrare) di quella comprensione appare strano e tutto sommato anche inutile. Un po' come, non tenendo conto dell'amore, non adottando lo schema cognitivo di una persona innamorata, certi gesti e certe affermazioni da parte dei due che si amano sembrano piuttosto incomprensibili e assurdi. Oppure, da parte di uno che non comprende l'obiettivo del bb gli sforzi, i sacrifici, le rinunce di uno sche fa palestra visti da fuori sembrano assurdi.

Con cio' non voglio dire che la fede si puo' spiegare in termini razionali, dico solo che non esiste solo il piano razionale per approcciarsi alla realta'. L'importante e' che non sia del tutto assurdo.

Non so se ho spiegato in modo chiaro come la vedo io...

[roccia73]

E' credibile che una persona, possa, a seconda delle occasioni, essere infallibile, perchè ci sono dei momenti in cui, ritualmente, parla Dio attraverso di lui ed altri in cui, la stessa persona, è fallibile come me e te?

Mi e' venuto in mente ora che in poche parole,s i puo' dire che la infallibilita' non e' un tratto caratteriale o cognitivo del tizio chiamato Papa, ma e' un carisma (= dono), cioe' un intervento di Dio sulla personalita' di quel tizio.

Insomma, infallibile e' solo Dio.

[richard]

...
Con cio' non voglio dire che la fede si puo' spiegare in termini razionali (anche perché, banalmente, non sarebbe fede), dico solo che non esiste solo il piano razionale per approcciarsi alla realta'.

Condivido in pieno (e aggiungo che, volendo, anche il concetto di "piano razionale" sarebbe tutto da chiarire).

[roccia73]

Condivido in pieno (e aggiungo che, volendo, anche il concetto di "piano razionale" sarebbe tutto da chiarire).

Ah, li' potremmo discuterne per pagine e pagine (magari lo faciamo, solo che attualmente ho problemi di connessione e riesco a connettermi solo scroccando il wi/fi di qualche vicino, se lo accende ).

Ma approfondire cosa significa razionalita' ci porterebbe OT..

PS. piacere, richard