siete felici che dopo la morte non ci sia nulla?

[Carmineus]

Chiedo scusa: probabilmente sono ormai OT.

Comunque le considerazioni di master wallace sono interessanti e donotano una certa intelligenza. Concordo...discussione interessantissima...

....E' stato stimato (Seth Lloyd, 2000) che in un kg di materia nel volume di un litro non si possa immagazzinare più di 10^31 bit. L'universo ha una massa stimata (circa costante) di 10^52 kg. Quindi un computer al massimo può immagazzinare 10^83 bit di informazione....In un modello classico l'informazione necessaria per descrivere un essere umano vivo (di 100 kg) deve tener almeno conto delle posizioni degli atomi che compongono l'individuo, le relative velocità e le interazioni tra questi atomi all'istante di vita considerato. Solo per immagazzinare una tale quantità di informazione occorrerebbero ben più di 10^80 bit.

Salve Richard, siccome pare tu sia adentrato in questo genere di astrazioni fisiche vorrei mi chiarissi un dubbio relativo al passo ke ho quotato. Affermi ke in 100 kg (e approssimiamo anke a 100 litri) di essere umano sono in realtà contenuti dati per 10^80 bit, dunque 10^79 per kg, mentre precedentemente dici ke in un litro di materia possono immagazzinarsi al massimo 10^31 bit.
Ammesso che i calcoli fossero attendibili da cosa dipenderebbe la discrepanza di 10^48 volte tra la prima e la seconda affermazione? Se non erro dovrebbe dipendere dalla metodica d'incameramento dell'informazione, o no? In questo senso i calcoli da te riportati si riferiscono a immagazzinamento d'informazioni secondo le sttuali metodiche computazionali (scusa la scarsa tecnicità del linguaggio)...ma utilizzando metodi di incamerazione dell'immagine + efficienti non si dovrebbe riuscire ad avvicinarsi al punto in cui si potranno incamerare in 100 litri di materia quasi tutti i dati contenuti in 100 litri di uomo?
Inoltre nn si potrebbe riuscire a comprimere l'informazione senza perderla?Un po' come avviene x una molecola di DNA, ke in una quantità di spazio infinitesimale, contiene lo skema di programmazione di un essere umano (anke se solo lo skema, appunto).
Tuttavia quanto affermato finora ha senso solo nell'ipotesi ke "Dio non gioca a dadi", x dirla breve...e questo pare nn sia certo,anzi.

A dire il vero in riflessioni personali l'idea del computerone mi era sovvenuta quando ho abbracciato la visione meccanicistica delle cose.
Pensando a questo riflettei sull'impossibilità di essere onniscienti: x esserlo il nostro cervello dovrebbe contenere tutte le info dell'universo,x ogni info esterna almeno un info corrispondente nel nostro cervello. Risultato il nostro cervello dovrebbe essere + grande di tutto l'universo, ma nn potrà mai esserlo, xke esso è parte dell'universo e nn potrà mai essere + grande dell'insieme "sé stesso+l'universo". Dunque ci sarà sempre qualcosa che ignora. A meno ke davvero non si possa comprimere l'informazione senza perderla. Sembrerà banale ma questo nn l'ho ancora capito se è possibile.

[MadRock]

Ke casino. Non ci capisco molto. La religione è spesso una scorciatoia rassicurante a questi dilemmi.Non credo ke quasi nessuno sia giunto a leggere questo lucido delirio fino a questo punto. Mi piacerebbe ke qcno l'avesse fatto e avesse capito.

si si io l'ho letto da "lucida" and I loved it, solamente la conclusione non mi è piaciuta, la tagliamo?

[The_machine]

Salve Richard, siccome pare tu sia adentrato in questo genere di astrazioni fisiche vorrei mi chiarissi un dubbio relativo al passo ke ho quotato. Affermi ke in 100 kg (e approssimiamo anke a 100 litri) di essere umano sono in realtà contenuti dati per 10^80 bit, dunque 10^79 per kg, mentre precedentemente dici ke in un litro di materia possono immagazzinarsi al massimo 10^31 bit.
Ammesso che i calcoli fossero attendibili da cosa dipenderebbe la discrepanza di 10^48 volte tra la prima e la seconda affermazione? Se non erro dovrebbe dipendere dalla metodica d'incameramento dell'informazione, o no? In questo senso i calcoli da te riportati si riferiscono a immagazzinamento d'informazioni secondo le sttuali metodiche computazionali (scusa la scarsa tecnicità del linguaggio)...ma utilizzando metodi di incamerazione dell'immagine + efficienti non si dovrebbe riuscire ad avvicinarsi al punto in cui si potranno incamerare in 100 litri di materia quasi tutti i dati contenuti in 100 litri di uomo?
Inoltre nn si potrebbe riuscire a comprimere l'informazione senza perderla?Un po' come avviene x una molecola di DNA, ke in una quantità di spazio infinitesimale, contiene lo skema di programmazione di un essere umano (anke se solo lo skema, appunto).
Tuttavia quanto affermato finora ha senso solo nell'ipotesi ke "Dio non gioca a dadi", x dirla breve...e questo pare nn sia certo,anzi.

A dire il vero in riflessioni personali l'idea del computerone mi era sovvenuta quando ho abbracciato la visione meccanicistica delle cose.
Pensando a questo riflettei sull'impossibilità di essere onniscienti: x esserlo il nostro cervello dovrebbe contenere tutte le info dell'universo,x ogni info esterna almeno un info corrispondente nel nostro cervello. Risultato il nostro cervello dovrebbe essere + grande di tutto l'universo, ma nn potrà mai esserlo, xke esso è parte dell'universo e nn potrà mai essere + grande dell'insieme "sé stesso+l'universo". Dunque ci sarà sempre qualcosa che ignora. A meno ke davvero non si possa comprimere l'informazione senza perderla. Sembrerà banale ma questo nn l'ho ancora capito se è possibile.

Interessate quello che dici...io escluderei la possibilità di descrivere una quantità di materia tramite una quantità minore di materia, sarebbe uno schema, un sunto,ma si perderebbero per forza di cose informazioni. Già per descrivere e tradurre le informazioni di un punto nello spazio servono 3 coordinate spaziali, una temporale e via dicendo, figuriamoci con atomi che interagiscono tra di loro in svariati modi, stai quantici etc etc...insomma, tantissimi gradi di libertà. Il modo più sintetico per avere le informazioni di una persona credo sia la persona stessa, poi si può ottimizzare la "traduzione" delle informazioni ma senza scendere al di sotto...magari si potranno utilizzare categorie che racchiudono qualcosa di più articolato come facciamo già con le parole, ad esempio se dico "elio" questa informazione ne racchiude molte altre che però a loro volta da qualche parte dovranno esserci(in questo caso tanti bei tomi)...

[Carmineus]

Riagganciandomi alla discussione di master, richard e carmineus mi chiedo anche cosa ci caratterizzi, cioè, un uomo coi denti impiantati è ancora se stesso, uno con organi artificiali lo sarebbe ancora? e un cyborg che mantenesse solo il cervello (magari con dei supporti per aumentarne le potenzialità) umano? forse in questo modo si risparmierebbero molte informazioni e magari sarebbe anche superfluo ricreare da zero una forma di vita, basterebbe far "sopravvivere" il cervello...

A questo tipo di domanda ho spesso cercato di rispondere.
Se si ha una visione spiritualistica è presto detto ke l'identità dipende dall'anima, ma scartiamo questa visione.
Se la visione è meccanicistica provo a estremizzare il tuo esempio x dare idea della paradossalità dell'idea di identità di una persona.

Prendiamo due persone, A e B, magari gemelli identici sikké potrò in effetti trapiantare da A a B qualsiasi parte del corpo, in teoria.
Se con un intervento kirurgico scambio la mano destra di B co quella di A e viceversa nessuno avrà dubbi su ki è B e ki è A dopo l'operazione.
Se invece fossi in grado di trapiantare sull'uno il cranio dell'altro e viceversa la situazione si fa più intrigante.
o ancora potrei scmbiare solo il cervello...ki è B? Ki è A? Per l'intuitiva connessione del concetto di anima e mente potremmo rispondere ke A è quello kol cervello di A e B viceversa.
Ma se trapiantassi solo un emisfero? Se mescolassi aree del cervello, mettiamo l'ippocampo di A, la corteccia parietale di B, gli okki di A, la tiroide di B...e se il mosaico lo facessi cellula x cellula o, peggio, molecola x molecola???

Senza contare ke quello ke ho teorizzato in realtà aviene continuamente in noi x la sostituzione degli elementi ke ci compongono e per la lenta modificazione della nostra forma. Una cosa ke ha un'identità dovrebbe essere nettamente separabile, almeno nell'astrazione, dall'esterno e immutabile.

In pratica si ritorna al concetto ke l'identità nel senso stretto è propria solo delle entità unitarie e indivisibili, immutabili. Non ha senso dire "quel mukkio di semi"; se ne tolgo uno è ancora quel mukkio? e se ne tolgo 3? e 20? Togliendo un seme alla volta finké nn resta ke l'ultimo...quando quel mukkio avrà smesso di essere quel mukkio?

Siao degli insiemi, ogni insieme rimane sé stesso finché tutti gli elementi ke lo compongono restano uniti.
Altro problema, poi, poi dov'è ke finiamo noi e inizia il mondo esterno a noi? Per me siamo come nuvole di fumo, ki può dire dove finiscono loro e inizia l'esterno?
Per esempio, l'aria nei nostri polmoni (e visceri) fa parte di noi o è del mondo esterno? I batteri sul nostro corpo, siamo noi o è il mondo esterno? Le cellule escoriate sulla nostra cute a ki appartengono? Lo strato di fluidi ke ricopre le nostre mucose siamo noi? Le molecole d'acqua ke ricoprono la nostra cute come in uno strato ke si vaporizza fino a ke distanza dal nostro corpo sono "noi"? Senza di essi nn possiamo vivere, quindi sono parte di noi, ma al tempo stesso non si può sapere quando smettono di essere "noi" e quando diventano "altro".
In realtà ciò accade xke non esiste nessuna "identità oggettiva" nel senso puro se non quella dell'insieme ultimo: "l'Universo"(forse) in un dato "istante puntiforme". Tutto quello ke c'è dentro ha ub'identità solo se indivisbile (ad esempio i singoli elettroni, se davvero sono indivisibili)..il resto sono aggregati mutevoli, ke, in base a "rappresentazioni mentali" imprecise e arbitrarie come quelle della mente umane possono essere considerate identità..ma in realtà, se si analizzano i fatti, non lo sono.
Nichilistico ma realistico.

P.S. Sono un autodidatta circa queste discussioni ontologiche ma quel poco che so delle filosofie orientali come il Tao mi pare ke esse alla fine esprimano una concezione dell'universo molto simile (nn per altro l'esempio dei semi, seppure utilizzato in altro modo, ricordo di averlo letto in un testo relativo al Tao)

[richard]

antonio21, perdonami se i nostri post non rientrano nello spirito del tuo di apertura.

Salve Richard, siccome pare tu sia adentrato in questo genere di astrazioni fisiche vorrei mi chiarissi un dubbio relativo al passo ke ho quotato. Affermi ke in 100 kg (e approssimiamo anke a 100 litri) di essere umano sono in realtà contenuti dati per 10^80 bit, dunque 10^79 per kg, mentre precedentemente dici ke in un litro di materia possono immagazzinarsi al massimo 10^31 bit.
Ammesso che i calcoli fossero attendibili da cosa dipenderebbe la discrepanza di 10^48 volte tra la prima e la seconda affermazione? Se non erro dovrebbe dipendere dalla metodica d'incameramento dell'informazione, o no? In questo senso i calcoli da te riportati si riferiscono a immagazzinamento d'informazioni secondo le sttuali metodiche computazionali (scusa la scarsa tecnicità del linguaggio)...ma utilizzando metodi di incamerazione dell'immagine + efficienti non si dovrebbe riuscire ad avvicinarsi al punto in cui si potranno incamerare in 100 litri di materia quasi tutti i dati contenuti in 100 litri di uomo?
Inoltre nn si potrebbe riuscire a comprimere l'informazione senza perderla?Un po' come avviene x una molecola di DNA, ke in una quantità di spazio infinitesimale, contiene lo skema di programmazione di un essere umano (anke se solo lo skema, appunto).
Tuttavia quanto affermato finora ha senso solo nell'ipotesi ke "Dio non gioca a dadi", x dirla breve...e questo pare nn sia certo,anzi.

Ciao Carmineus.

La stima di Lloyd dei 10^31 bit al massimo in un kg di materia che occupa il volume di un litro (se sei interessato puoi leggere quest'articolo, spero non troppo tecnico, Seth Lloyd, Ultimate physical limits to computation, Nature 406: 1047-54 (August 31 2000)) si fonda su considerazioni di carattere energetico-entropico e utilizza un imprescindibile approccio quantistico alla questione (in sostanza descrive la capacità di immagazzinamento dei dati di un computer quantistico, in cui addirittura ogni singolo atomo può conservare uno o più bit di informazione).

D'altro canto un kg di materia nel volume di un litro (la sostanza potrebbe essere, quindi, acqua) contiene sui 10^26 atomi (caso dell'H2O: ogni mole equivale a 18 g e contiene 6x10^23x3 atomi, 2/3 di idrogeno e 1/3 di ossigeno). Il problema è che se questi atomi si riferissero ad un essere vivente, per poterne "descrivere la vita" (locuzione in realtà tutta da precisare) avremmo anche bisogno di fissare le interazioni, cioè quali atomi stanno interagendo e con che tipo di interazione. Per ogni coppia di atomi dovremmo dire quindi se interagiscono e come; volendo le interazioni potrebbero essere "a tre punti" (se gli atomi interagiscono a tre a tre) o a "più punti" addirittura. Ciò equivale al problema di scegliere nei 10^26 atomi tutte le possibili coppie (dell'ordine di 10^52) o tutte le possibili triplette (dell'ordine di 10^78), o ancora oltre.
Tutto questo senza contare che, in realtà, un essere vivente è, in generale, un "sistema aperto": scambia atomi con l'ambiente esterno. Anche questo tipo di azione andrebbe descritto.
In realtà, probabilmente, non è necessario scendere alla risoluzione del singolo atomo e molti vincoli andrebbero ulteriormente imposti (con una riduzione di gradi di libertà). Ciò non toglie che, comunque, la quantità di informazione necessaria sarebbe immensa e superiore alla capacità del nostro supercomputer.
Penso che per quanto efficiente sia il metodo (o l'algoritmo) di immagazzinamento, difficilmente si possa raggiungere la capacità dei molti bit per atomo necessari.

A dire il vero in riflessioni personali l'idea del computerone mi era sovvenuta quando ho abbracciato la visione meccanicistica delle cose.
Pensando a questo riflettei sull'impossibilità di essere onniscienti: x esserlo il nostro cervello dovrebbe contenere tutte le info dell'universo,x ogni info esterna almeno un info corrispondente nel nostro cervello. Risultato il nostro cervello dovrebbe essere + grande di tutto l'universo, ma nn potrà mai esserlo, xke esso è parte dell'universo e nn potrà mai essere + grande dell'insieme "sé stesso+l'universo". Dunque ci sarà sempre qualcosa che ignora. A meno ke davvero non si possa comprimere l'informazione senza perderla. Sembrerà banale ma questo nn l'ho ancora capito se è possibile.

Di fatto il nostro cervello ha dalla sua l'innata attitudine all'"estrapolazione", per cui da pochi dati riesce ad abbracciare realtà complesse. Se volessimo ottenerla da un supercomputer dovremmo prima codificarla e insegnargliela: questo processo richiederebbe già di suo, probabilmente, più risorse e informazione di quelle richieste per la costruzione diretta della stessa realtà.

[DR. MORTE]

ma alla fine l'utilità di antonio?
quello butta il sasso e poi resta a guardare senza rispondere? mah...tutti = questi preti...

[epico]

nasciamo incoscienti e non ci ricordiamo di quell'evento...siamo sicuri che dopo la morte sapremo cosa ci sia e ne saremo coscienti' ? e se morissimo incoscienti e poi rinascessimo incoscienti...voglio dire e' tutto da dimostrare come dice qualcuno lo scopriro' dopo la morte! potremmo non scoprire niente ugualmente e non sapere ugualmente.. non e' detto che la nostra coscenza afferri l'evento.

[epico]

nel caso ci fosse qualcosa non e' detto che questo possa essere afferatto dalla nostra coscienza ..in tal modo pur essendoci qualcosa non sapremo nulla ugualmente.

[matt85]

sarebbe meglio non ci fosse nulla neache da questa parte

[LEGGENDARIO]

Prendetela positivamente:

Se dopo la morte non c'e nulla almeno ci si riposa un po'...

Comunque detto fra noi io posso vede l argomento piu obbiettivamente di voi perche mi concerne soltanto indirettamente dato che io non posso morire.

[miketyson]

ciao don..........

non sono x nulla contento,nè x me nè x quelli nati in africa che fanno la fame e vivono x cosa?x chi? e dopo? nessuno sa cosa c'è...........nessuno manco tu lo sai don,è solo un alibi della nostra religione,xchè nessuno porta le prove? ci rimane solo il beneficio del dubbio............

[l'osservatore]

sarebbe meglio non ci fosse nulla neache da questa parte

meno male che c'è la morte

[maurillo]

Apriamo un confronto

antonio..non ho letto niente delle pagine di risposta al tuo quesito....ma tu sei convinto del tuo mandato?..fai sempre domande inerenti alla fede..sei sicuro che queste domande non siano rivolte a te stesso?....fà paura per un uomo di chiesa non avere la certezza di qualcosa dopo la morte..giusto?

[Yashiro]

Mi state friggendo il cervello.

Mi sa che abbandono la discussione, sono troppo decerebrato.

[antonio21]

antonio..non ho letto niente delle pagine di risposta al tuo quesito....ma tu sei convinto del tuo mandato?..fai sempre domande inerenti alla fede..sei sicuro che queste domande non siano rivolte a te stesso?....fà paura per un uomo di chiesa non avere la certezza di qualcosa dopo la morte..giusto?

Ti posso assicurare che ne sono certo.
Sono pienamente convinto che dopo la morte ci sia qualcosa: ne sono talmente convinto che non riesco a capire come non lo si possa credere e come si possa vivere senza crederlo.