siete felici che dopo la morte non ci sia nulla?

[richard]

Il problema e' che allo stato attuale nessuno e' in grado di riportare gli atomi di un morto dispersi allo stato originale nella configurazione originale del defunto, in qualche tratto della sua memoria mentale e fisica.
Ma e' solo un problema tecnico, non impossibile in linea di principio.
Perche' sarebbe come dire che la toccata in fuga in do minore di Bach, se da oggi il pianeta terra fosse distrutto, in se' non potrebbe piu' esistere.
Invece se qualche intelligenza, anche aliena scoprisse le note(onde sonore), e le rimettesse nella giusta sequenza, allora la toccata di bach tornerebbe a sentirsi, a vivere.In realta' non e' mai morta.

L'ipotesi di Tipler è interessante, ma non ha superato in maniera esauriente due principi chiave del mondo fisico.
Intanto sottovaluta il principio di massima entropia da cui segue l'impossibilità di estrarre nell'universo, nel suo stato di massimo disordine, lavoro meccanico utile.
In secondo luogo, ridimensiona il range di azione del teorema del ritorno di Poincaré, secondo cui un qualsiasi sistema chiuso, sotto opportune ipotesi di evoluzione, ritorna, dopo un tempo sufficientemente lungo, a condizioni arbitrariamente vicine a quelle iniziali.
Il punto è: questo tempo "sufficientemente lungo" richiesto dal teorema del ritorno sarà comunque non eccessivamente lungo in modo da anticipare lo stato di massima entropia (disordine)?
Tipler non ha dimostrato in maniera convincente questa (per ora solo) eventualità. Modelli fisici sembrano, anzi, stimare il tempo del ritorno di un sistema chiuso (anche molto meno complesso del nostro universo) pari a moltissimi ordini di grandezza superiore rispetto all'età dell'universo stesso.

In un lontano futuro, ci sara' la tecnologia, la conoscenza necessaria per fare risorgere i morti, probabilmente sotto forma di emulazione virtuale.

Altro che tecnologia per far risorgere i morti: prima di tutto ciò l'intero Universo potrebbe essere, esso stesso, "termicamente morto".

[TeknoBlade]

io credo nel karma, e cerco di fare il meglio possibile in questa vita per migliorarlo ( reincarnazione )

[Carmineus]

In un certo senso, la reincarnazione esiste.Gli atomi dei corpi umani dissolti,si disperdono nell'universo, ma in qualche forma verrano reintegrati.
Gia' ora tutto il nostro corpo e' in continuo rinnovamento di atomi che entrano ed escono,ma cio' che mantiene la nostra identita' e memoria e' la configurazione, come una specie di mappa che guida gli atomi e li mantiene in certe forme complesse ma fisse.
Il problema e' che allo stato attuale nessuno e' in grado di riportare gli atomi di un morto dispersi allo stato originale nella configurazione originale del defunto, in qualche tratto della sua memoria mentale e fisica.
Ma e' solo un problema tecnico, non impossibile in linea di principio.
Perche' sarebbe come dire che la toccata in fuga in do minore di Bach, se da oggi il pianeta terra fosse distrutto, in se' non potrebbe piu' esistere.
Invece se qualche intelligenza, anche aliena scoprisse le note(onde sonore), e le rimettesse nella giusta sequenza, allora la toccata di bach tornerebbe a sentirsi, a vivere.In realta' non e' mai morta.
In un lontano futuro, ci sara' la tecnologia, la conoscenza necessaria per fare risorgere i morti, probabilmente sotto forma di emulazione virtuale.
Ma per noi, dal momento della morte, sino alla resurrezione, anche se il tempo esterno sarebbe di miliardi di anni, il nostro tempo soggettivo sarebbe come un battito di ciglia, ovvero un microsecondo.Ecco quello in cui credo.
Idee tratte da:
LA FISICA DELL' IMMORTALITA' di Frank Typler.

Molto interessante, Master, bella teoria...non la conoscevo ma ho spesso riflettuto su quello ke ho messo in grassetto.
Quello su cui non concordo è ke un essere identico a me, seppur formato dai miei stessi atomi, sia me stesso in effetti. L'identità oggettiva di qualsiasi cosa esiste solo se consideri l'elemento tempo.
Mi spiego meglio, il ricambio materiale dei nostri costituenti fondamentali produce anke un cambiamento della forma. la crescita e l'invekkiamento ne sono la prova. Essi sono continui, anke se tanto da lenti da non farci rendere conto della continuità del loro verificarsi.
Alla luce di ciò ognuno è uguale a sé stesso in ogni singolo istante, ma sempre diverso per ogni istante precedente o successivo ke vive, proprio in virtù del continuo rinnovamento dei nostri atomi.
Per farla breve una composizione musicale, ke è pura "informazione" sonora è sempre la stessa, mentre esistono, per ogni essere vivente, tante identità quanti sono gli istanti di vita ke vive(gli istanti sono intesi come durata di tempo minima sufficiente ad apportare una modificazione della lor forma).
Essendo il tempo elemento fondamentale x l'identità, dunque, ciò ke è immortale è l'"informazione", ke potrebbe permettere a un miracoloso ingegnere di ricreare me identico a come sono ora...ma non sarei io...anke se x qualunque osservatore esterno sarebbe equivalente.

L'identità intesa "intuitivamente" come quella di una "persona intera, cioè la possibilità di diredi dire ke tu 6 master Wallace e ke un certo bambino, 30 anni fa, eri sempre tu....(chiamamola identità intuitiva) alla luce di questi ragionamenti, non esiste.
Perké nn siamo come un pezzo di Bach...cambiamo ogni istante. Dunque l'identità intuitiva dipende dalla continuità tra il nostro essere precedente e quello successivo. In pratica ogni nostra singola identità oggettiva muore ogni istante x lasciare il posto a una successiva ke ne conserva memoria e la maggior parte delle caratteristiche...ma col tempo le caratterisitke conservate divengono sempre meno e si finisce per passare da neonati a vekki decrepiti...
Quindi anke creando un mio "clone" identico tra 1000, costui potrebbe essere identico solo a una delle mie identità oggettive (puntiformi) e solo x un istante(poi cambierebbe in maniera diversa da quella ke faccio io, trovandosi in ambiente differente), inoltre non avrebbe neanke la mia stesa identità intuitiva, mancando di continuità con la mia persona.
Mi è appena sovvenuta una metafora, ke kiamerò del fiume(eh eh):In pratica siamo come un fiume, ke tutti kiamano da secoli con lo stesso nome, anke se è molecole d'acqua, sali, rocce, vegetali e animali sempre diversi ogni istante. Si potrebbe ricreare in una altro posto una condizione x un attimo identica al fiume suddetto...con identike molecole d'acqua e sali, identici pesci e vegetali...ma solo un attimo dopo di ke il vento e il clima e gli animali esterni a esso, divrsi dalle condizioni del fiume originale, modifikerebbero le correnti e la composizione delle acque...e avremmo un altro fiume...sempre più diverso dall'originale

Ke casino. Non ci capisco molto. La religione è spesso una scorciatoia rassicurante a questi dilemmi.Non credo ke quasi nessuno sia giunto a leggere questo lucido delirio fino a questo punto. Mi piacerebbe ke qcno l'avesse fatto e avesse capito.

[master wallace]

io non intendevo questo master

Lo so, ma la tua idea non ha senso, se non con questa interpretazione della fisica.

[master wallace]

L'ipotesi di Tipler è interessante, ma non ha superato in maniera esauriente due principi chiave del mondo fisico.
Intanto sottovaluta il principio di massima entropia da cui segue l'impossibilità di estrarre nell'universo, nel suo stato di massimo disordine, lavoro meccanico utile.
In secondo luogo, ridimensiona il range di azione del teorema del ritorno di Poincaré, secondo cui un qualsiasi sistema chiuso, sotto opportune ipotesi di evoluzione, ritorna, dopo un tempo sufficientemente lungo, a condizioni arbitrariamente vicine a quelle iniziali.
Il punto è: questo tempo "sufficientemente lungo" richiesto dal teorema del ritorno sarà comunque non eccessivamente lungo in modo da anticipare lo stato di massima entropia (disordine)?
Tipler non ha dimostrato in maniera convincente questa (per ora solo) eventualità. Modelli fisici sembrano, anzi, stimare il tempo del ritorno di un sistema chiuso (anche molto meno complesso del nostro universo) pari a moltissimi ordini di grandezza superiore rispetto all'età dell'universo stesso.


Altro che tecnologia per far risorgere i morti: prima di tutto ciò l'intero Universo potrebbe essere, esso stesso, "termicamente morto".

Vedo che te intendi.Comunque come disse david deutsh, ci sono molti modi per fare risorgere i morti, e quello di Tipler e' solo uno dei modelli possibili.
Addirittura Hans Moravech ( un altro scienziato "visionario"), dice che entro centomila anni sara' gia' possibile, e per altri ancora prima.
Lo ripeto, e' solo una questione di conoscenza perche' una cosa che e' gia' esistita fisicamente ( o che possa esistere) allora e' riproducibile in qualche modo.

[master wallace]

Molto interessante, Master, bella teoria...non la conoscevo ma ho spesso riflettuto su quello ke ho messo in grassetto.
Quello su cui non concordo è ke un essere identico a me, seppur formato dai miei stessi atomi, sia me stesso in effetti. L'identità oggettiva di qualsiasi cosa esiste solo se consideri l'elemento tempo.
Mi spiego meglio, il ricambio materiale dei nostri costituenti fondamentali produce anke un cambiamento della forma. la crescita e l'invekkiamento ne sono la prova. Essi sono continui, anke se tanto da lenti da non farci rendere conto della continuità del loro verificarsi.
Alla luce di ciò ognuno è uguale a sé stesso in ogni singolo istante, ma sempre diverso per ogni istante precedente o successivo ke vive, proprio in virtù del continuo rinnovamento dei nostri atomi.
Per farla breve una composizione musicale, ke è pura "informazione" sonora è sempre la stessa, mentre esistono, per ogni essere vivente, tante identità quanti sono gli istanti di vita ke vive(gli istanti sono intesi come durata di tempo minima sufficiente ad apportare una modificazione della lor forma).
Essendo il tempo elemento fondamentale x l'identità, dunque, ciò ke è immortale è l'"informazione", ke potrebbe permettere a un miracoloso ingegnere di ricreare me identico a come sono ora...ma non sarei io...anke se x qualunque osservatore esterno sarebbe equivalente.

L'identità intesa "intuitivamente" come quella di una "persona intera, cioè la possibilità di diredi dire ke tu 6 master Wallace e ke un certo bambino, 30 anni fa, eri sempre tu....(chiamamola identità intuitiva) alla luce di questi ragionamenti, non esiste.
Perké nn siamo come un pezzo di Bach...cambiamo ogni istante. Dunque l'identità intuitiva dipende dalla continuità tra il nostro essere precedente e quello successivo. In pratica ogni nostra singola identità oggettiva muore ogni istante x lasciare il posto a una successiva ke ne conserva memoria e la maggior parte delle caratteristiche...ma col tempo le caratterisitke conservate divengono sempre meno e si finisce per passare da neonati a vekki decrepiti...
Quindi anke creando un mio "clone" identico tra 1000, costui potrebbe essere identico solo a una delle mie identità oggettive (puntiformi) e solo x un istante(poi cambierebbe in maniera diversa da quella ke faccio io, trovandosi in ambiente differente), inoltre non avrebbe neanke la mia stesa identità intuitiva, mancando di continuità con la mia persona.
Mi è appena sovvenuta una metafora, ke kiamerò del fiume(eh eh):In pratica siamo come un fiume, ke tutti kiamano da secoli con lo stesso nome, anke se è molecole d'acqua, sali, rocce, vegetali e animali sempre diversi ogni istante. Si potrebbe ricreare in una altro posto una condizione x un attimo identica al fiume suddetto...con identike molecole d'acqua e sali, identici pesci e vegetali...ma solo un attimo dopo di ke il vento e il clima e gli animali esterni a esso, divrsi dalle condizioni del fiume originale, modifikerebbero le correnti e la composizione delle acque...e avremmo un altro fiume...sempre più diverso dall'originale

Ke casino. Non ci capisco molto. La religione è spesso una scorciatoia rassicurante a questi dilemmi.Non credo ke quasi nessuno sia giunto a leggere questo lucido delirio fino a questo punto. Mi piacerebbe ke qcno l'avesse fatto e avesse capito.

Tipler, nel suo libro affronta anche questo problema che tu sagaciamente hai espresso.Lui sostiene che a livello quantico gli atomi sono tutti uguali, indistinguibili, e che per quanto riguarda la mente umana e' solo una questione di reset della memoria.
Se ti capita leggilo.E' ultrainteressante.

[thecousin]

non me ne può fregare di meno....quando me ne andrò mi spiacerà x quei pochi che rimarranno e potrebbero soffrire della mia dipartita.
spero solo che arrivi prima del mio rincoglionimento e decadenza fisica e quando l'eutanasia sarà un diritto e non un reato.

quoto il doc. Sempre pensata così anch'io

[ALEX2]

Apriamo un confronto

nn mi frega un ***** di quello che c'è dopo la morte.

[pocarobba]

Apriamo un confronto

E come si può essere felici!
Ma, visto che questa che viviamo è l'unica vita di cui possiamo esser certi, bisogna viverla bene!

[Cesarius]

Apriamo un confronto

ma il paradiso l'inferno e il purgarorio che fine hanno fatto?

[richard]

Lo ripeto, e' solo una questione di conoscenza perche' una cosa che e' gia' esistita fisicamente ( o che possa esistere) allora e' riproducibile in qualche modo.

Una visione che si scontra, comunque, con il concetto di caos (sia classico che quantistico).

La riproducibilità dell'informazione (sempre a patto che si riesca a ricostruirla integralmente e in tempi "umani", cosa su cui nutro seri dubbi) non dà garanzia, comunque, sull'attuabilità di un processo reversibile che ripristini l'individualità.

[master wallace]

Una visione che si scontra, comunque, con il concetto di caos (sia classico che quantistico).

La riproducibilità dell'informazione (sempre a patto che si riesca a ricostruirla integralmente e in tempi "umani", cosa su cui nutro seri dubbi) non dà garanzia, comunque, sull'attuabilità di un processo reversibile che ripristini l'individualità.

Deutsh afferma che un computer superpotente, diciamo a livelli quasi infiniti(lasciamo stare il come sia possibile), potrebbe, solamente usando la forza bruta(di calcolo), riprodurre tutte le forme di vita possibili, a partire dai dati iniziali (dna, carbonio, ambiente), sino a giungere anche alla riproduzione di chi non e' mai esistito, ma poteva esistere potenzialmente.
Per quanto grande questo calcolo, si tratta pur sempre di un numero finito, cioe' di una computazione, e per un computer superpotente esiste solo il computabile e il non computabile.Ergo. . .

[richard]

Per quanto grande questo calcolo, si tratta pur sempre di un numero finito, cioe' di una computazione, e per un computer superpotente esiste solo il computabile e il non computabile.

Chiedo scusa: probabilmente sono ormai OT.

Comunque le considerazioni di master wallace sono interessanti e donotano una certa intelligenza. Consentitemi solo un commento a quanto ho riportato in citazione.


Non sono d'accordo sul fatto che "per un computer superpotente esiste solo il computabile e il non computabile". Per quanto possiamo pensare a un computer in maniera astratta (e concepire quindi un numero arbitrariamente grande di computazioni seppure finito), alla fine si tratterà sempre di un sistema fisico e, come tale, soggetto ai limiti imposti dalle leggi fisiche. Sia la velocità con cui un dispositivo fisico può esprimere informazione che la quantità stessa di informazione immagazzinabile sono limitati dalla sua energia e dai gradi di libertà che esso contiene.

E' stato stimato (Seth Lloyd, 2000) che in un kg di materia nel volume di un litro non si possa immagazzinare più di 10^31 (uno seguito da 31 zeri) bit. L'universo ha una massa stimata (circa costante) di 10^52 kg. Quindi un computer al massimo può immagazzinare 10^83 bit di informazione.
In un modello classico l'informazione necessaria per descrivere un essere umano vivo (di 100 kg) deve tener almeno conto delle posizioni degli atomi che compongono l'individuo, le relative velocità e le interazioni tra questi atomi all'istante di vita considerato. Solo per immagazzinare una tale quantità di informazione occorrerebbero ben più di 10^80 bit. Senza contare le ulteriori risorse necessarie per le elaborazioni.


Ci vorrebbe ben altro che un supercomputer (del peso di tutto l'universo) per riportare un uomo alla vita.

[antonio21]

Ok, metto un pò di acido...

"Ipotesi teologica" sarebbe un dogma al quale la gente non crede più ?

Il Limbo non è mai stato un dogma.

[The_machine]

Riagganciandomi alla discussione di master, richard e carmineus mi chiedo anche cosa ci caratterizzi, cioè, un uomo coi denti impiantati è ancora se stesso, uno con organi artificiali lo sarebbe ancora? e un cyborg che mantenesse solo il cervello (magari con dei supporti per aumentarne le potenzialità) umano? forse in questo modo si risparmierebbero molte informazioni e magari sarebbe anche superfluo ricreare da zero una forma di vita, basterebbe far "sopravvivere" il cervello...il corpo umano è una carcassa molto limitante, debole, e difficilmente riparabile.
Non sono informato su tali questioni, ma a livello intuitivo mi viene più facile credere che un eventuale allungamento indeterminato della vita possa più facilmente dipendere dalla medicina e dalla tecnologia applicata ad essa piuttosto che una ricostruzione successiva alla morte...che poi sulla possibilità di quest'ultima ci sono tutti i dubbi espressi da richard, tale teroia pone le basi su una concezione deterministica della realtà che oggigiorno i più hanno abbandonato e resta il fatto che ci addentriamo in questioni forse inconoscibili (davvero potremo mai comprendere come sia fatta la materia? saremo in grado di intervenire su di essa ridotta ai "minimi termini"?)