Diritti per i conviventi

[catastrophy]

anche io sinceramente sono favorevole ai Dico,ma sfavorevole all'adozione da parte di coppie omosessuali.E secondo me non c'entra un discorso del genere "eh vabbè ma allora i separati e i divorziati?" perchè sono casi limite,o che almeno dovrebbero essere casi limite.
E io sono cresciuto con mia madre

certo, ancora manca l'abitudine a questa situazione, mentre i figli di genitori separati ecc. cioè cresciuti con un solo genitore sono ormai moltissimi e la società ormai li accetta senza problemi...
ma vai indietro di un po' (poco a dire il vero) nella storia e dimmi quanto fosse "normale" un figlio che crescesse solo con la madre... non era normale e anche quando ormai legittimo non erano comunque cose viste di buon occhio e sicuramente c'era tanta gente che allora diceva "non è naturale che una donna tiri su un figlio da sola"...
la società si evolve, l'evoluzione attuale la accettiamo solitamente e la riteniamo "normale", mentre quella futura spesso ci sembra strana e "sbagliata", com'è successo a quelli che ci hanno preceduti...

[Icarus]

certo, ancora manca l'abitudine a questa situazione, mentre i figli di genitori separati ecc. cioè cresciuti con un solo genitore sono ormai moltissimi e la società ormai li accetta senza problemi...
ma vai indietro di un po' (poco a dire il vero) nella storia e dimmi quanto fosse "normale" un figlio che crescesse solo con la madre... non era normale e anche quando ormai legittimo non erano comunque cose viste di buon occhio e sicuramente c'era tanta gente che allora diceva "non è naturale che una donna tiri su un figlio da sola"...

Ma infatti non è una cosa naturale.Se io avessi potuto scegliere,avrei ovviamente preferito una famiglia "normale".
Una cosa è l'adattarsi per forza maggiore,una cosa è il decidere coscientemente di dare ad un bambino un ambiente famigliare di un certo genere.
Il punto è che,secondo me,a livello di equilibrio e crescita di una persona,sia molto molto importante avere una madre e un padre,per potersi rapportare nella giusta maniera alle due diverse dimensioni dell'essere umano.E' una questione naturale,secondo me.Io non ho grandi conoscenze dal punto di vista psicologico,ma credo che per un bambino sia fondamentale avere un equilibrio psichico ben definito,e riuscire a formarsi una proprio identità ben delineata.Penso che crescere con due genitori omosessuali possa essere "distortivo" sotto questi punti di vista.E' ovvio il discorso "meglio con due omosessuali che in un orfanotrofio",ma non è un discorso su cui basare una decisione così importante come quella di affidare una vita,un cervello,dei sentimenti,a due persone che non rappresentano una base solida da un punto di vista naturale.Cioè un bambino che deve formarsi a livello sentimentale,nell'adolescenza,difficilmente riuscirà,sempre secondo me,ad avere un equilibrio da questo punto di vista,e così per tanti aspetti.
Ciò non vuol dire ovviamente che TUTTI i genitori etero sono bravi belli e buoni.
Però non si può estremizzare la questione.

la società si evolve, l'evoluzione attuale la accettiamo solitamente e la riteniamo "normale", mentre quella futura spesso ci sembra strana e "sbagliata", com'è successo a quelli che ci hanno preceduti...

questo a livello generale è giusto,ma non puoi rapportarlo a tutti i casi,se in un futuro la pedofilia sarà normale,oppure l'incesto.

[Cesarius]

il punto è che ci sono schemi così rigidamente assimilati che risultano difficilissimi da scardinare

[Icarus]

il punto è che ci sono schemi così rigidamente assimilati che risultano difficilissimi da scardinare

il punto è che ci sono degli aspetti così connaturati nell'uomo,che è difficile snaturarli
credo che la base uomo-donna sia di natura,e non assimilata.
E con ciò non voglio dire che i gay vanno curati o cazzate del genere,ma solo che per quanto ci vogliamo convincere del contrario,nel nostro subconscio rimarrà sempre il fatto che dobbiamo riprodurci e mandare avanti la specie,ergo il legame uomo-donna è quello che più "funziona",e su cui abbiamo costruito la società.E su cui si è sviluppato il mondo dei sentimenti.

[Theycallmechobo]

giusto così...spesso coloro a cui non è riconosciuto nulla sono stati maggiormente vicini al de cuius piuttosto che gli eredi legittimi.
poi ovviamente tutto ihmo...si sa che se uno vuole ci può pensare cmq a tutelare chiunque usando la quota disponibile e contratti assicurativi.

Verrebbe fuori una discussione interessante: e' vero molte volte persone vicine al de cuius nn concorrono con i legittimi,e' pero' vero che si possono donare beni senza chiaramente ledere i diritti dei dei medesimi;entrando nello specifico tu avresti piacere se un compagno/a di tuo padre/madre concorresse con te/ed eventuali fratelli e chiaramente con la madre o il padre per una quota ereditaria ? Io no.

[MAX78]

Contrari

[DR. MORTE]

chi l'ha detto?

il diritto italiano....la legge...quella conta, il resto è fuffa.

[DR. MORTE]

Ma infatti non è una cosa naturale.Se io avessi potuto scegliere,avrei ovviamente preferito una famiglia "normale".
Una cosa è l'adattarsi per forza maggiore,una cosa è il decidere coscientemente di dare ad un bambino un ambiente famigliare di un certo genere.
Il punto è che,secondo me,a livello di equilibrio e crescita di una persona,sia molto molto importante avere una madre e un padre,per potersi rapportare nella giusta maniera alle due diverse dimensioni dell'essere umano.E' una questione naturale,secondo me.Io non ho grandi conoscenze dal punto di vista psicologico,ma credo che per un bambino sia fondamentale avere un equilibrio psichico ben definito,e riuscire a formarsi una proprio identità ben delineata.Penso che crescere con due genitori omosessuali possa essere "distortivo" sotto questi punti di vista.E' ovvio il discorso "meglio con due omosessuali che in un orfanotrofio",ma non è un discorso su cui basare una decisione così importante come quella di affidare una vita,un cervello,dei sentimenti,a due persone che non rappresentano una base solida da un punto di vista naturale.Cioè un bambino che deve formarsi a livello sentimentale,nell'adolescenza,difficilmente riuscirà,sempre secondo me,ad avere un equilibrio da questo punto di vista,e così per tanti aspetti.
Ciò non vuol dire ovviamente che TUTTI i genitori etero sono bravi belli e buoni.
Però non si può estremizzare la questione.





questo a livello generale è giusto,ma non puoi rapportarlo a tutti i casi,se in un futuro la pedofilia sarà normale,oppure l'incesto.

spiacente...ma aborro in toto quanto hai detto xchè parti dal presupposto che sia errore l'omosessualità...semplicemente xchè non è "normale" inteso come numericamente inferiore....fosse il contrario?
i tuoi presupposti sono gli stessi che danno le basi alla xenofobia, al razzismo, etc...con questo ovviamnete non intendo dire che sei nazi e che li butteresti nelle camere a gas...ma qualcuno in passato ci pensò e lo attuò.

[Dopritem]

non favorevole perchè spianano la strada all'adozione per gli omosessuali.. e perchè credo nel matrimonio anche non essendo cristiano

[DR. MORTE]

Verrebbe fuori una discussione interessante: e' vero molte volte persone vicine al de cuius nn concorrono con i legittimi,e' pero' vero che si possono donare beni senza chiaramente ledere i diritti dei dei medesimi;entrando nello specifico tu avresti piacere se un compagno/a di tuo padre/madre concorresse con te/ed eventuali fratelli e chiaramente con la madre o il padre per una quota ereditaria ? Io no.

a livello eocnomico stretto ovvio che no....ma questo non sempre coincide con la "giustizia"...soprattutto se coincide con il volere di colui che muore.

[Icarus]

spiacente...ma aborro in toto quanto hai detto xchè parti dal presupposto che sia errore l'omosessualità...semplicemente xchè non è "normale" inteso come numericamente inferiore....fosse il contrario?
i tuoi presupposti sono gli stessi che danno le basi alla xenofobia, al razzismo, etc...con questo ovviamnete non intendo dire che sei nazi e che li butteresti nelle camere a gas...ma qualcuno in passato ci pensò e lo attuò.

io parto dal presupposto che se tutti fossimo omosessuali,la specie si estinguerebbe,e l'uomo non esisterebbe più.Ora io non sono nè razzista nè nazista nè niente del genere,ma questo è un fatto incontrovertibile,che però deve essere preso come pura speculazione scientifica,secondo me,piuttosto che per alimentare fenomeni poco piacevoli
I miei presupposti per parlare della questione dell'adozione da parte dei gay sono di natura psicologica,forse mi sono spiegato male.Io intendo che se si potesse scegliere,penso che il modo "ideale" di far crescere un bambino sia in una famiglia formata da madre e padre,cioè dai "rappresentanti" della specie.Il rapportarsi con gli uomini o con le donne in un bambino si forma ovviamente con i primi rapporti famigliari.Quindi penso che l'ideale sarebbe una famiglia formata da una coppia di genitori etero.
Questo non vuol dire che ritengo i gay inferiori,o un'aberrazione.Non mi interessa discutere ora dei diritti dei gay,ma dei diritti del bambino.
E ripeto che ovviamente il discorso "meglio a due omo che in mezzo alla strada",è un discorso che manco serve intraprenderlo

[catastrophy]

la società si evolve, l'evoluzione attuale la accettiamo solitamente e la riteniamo "normale", mentre quella futura spesso ci sembra strana e "sbagliata", com'è successo a quelli che ci hanno preceduti...

questo a livello generale è giusto,ma non puoi rapportarlo a tutti i casi,se in un futuro la pedofilia sarà normale,oppure l'incesto.

ne sei proprio convinto? non devi guardare al futuro; guarda al passato: sia incesto che pedofilia erano la norma e legittimi (e stiamo parlando 1. di paesi "civili" e 2. non di moltissimi anni fa soprattutto per quanto riguarda la pedofilia... parliamo di neanche 20 anni per alcuni paesi anche europei).. proprio in quei due casi c'è stata un'evoluzione e ora riteniamo "normale" che non debbano esistere (cosa che ovviamente condivido), ma neanche tantissimo tempo fa non la si vedeva così...

Ma infatti non è una cosa naturale...
Una cosa è l'adattarsi per forza maggiore,una cosa è il decidere coscientemente di dare ad un bambino un ambiente famigliare di un certo genere.

se parliamo di "naturale": un'adozione non è mai "naturale"... "normale" e "naturale" sono termini astratti che a seconda della situazione (periodo storico, posizione geografica ecc.) si riempiono di contenuti diversi...
al momento non sembra assolutamente "naturale" che un bambino cresca con una coppia gay e sicuramente i primi bambini adottati da copie gay incontreranno un sacco di difficoltà di integrazione nella società (saranno presi in giro dai compagni di classe, ecc.) fino a quando non sarà ritenuta una cosa "normale"...
il problema è proprio quello dell'astrattezza di questi concetti (naturale, normale ecc.) che perciò vengono sfruttati sia a favore che contro... fino a qualche tempo fa avere un figlio fuori dal matrimonio non era "naturale" (piccola parentesi: guardatevi il film The Magdalene sisters... gli ultimi "Magdalene Asylum"s sono stati chiusi nel 1996 in Irlanda se non erro e, o mio dio che strano, erano naturalmente ecclesiastici e no, non si parla del XIX secolo...)... la situazione è simile eccome...
Se si potesse dire: non ci sono bimbi che abbiano bisogno di essere adottati sarebbe "naturale" lasciarli tutti con i loro genitori e sarebbe una bella cosa sicuramente... ma la realtà è diversa; se fosse tutto così perfetto non esisterebbero questi problemi e non ci sarebbe bisogno di discutere.

[DR. MORTE]

io parto dal presupposto che se tutti fossimo omosessuali,la specie si estinguerebbe,e l'uomo non esisterebbe più.Ora io non sono nè razzista nè nazista nè niente del genere,ma questo è un fatto incontrovertibile,che però deve essere preso come pura speculazione scientifica,secondo me,piuttosto che per alimentare fenomeni poco piacevoli
I miei presupposti per parlare della questione dell'adozione da parte dei gay sono di natura psicologica,forse mi sono spiegato male.Io intendo che se si potesse scegliere,penso che il modo "ideale" di far crescere un bambino sia in una famiglia formata da madre e padre,cioè dai "rappresentanti" della specie.Il rapportarsi con gli uomini o con le donne in un bambino si forma ovviamente con i primi rapporti famigliari.Quindi penso che l'ideale sarebbe una famiglia formata da una coppia di genitori etero.
Questo non vuol dire che ritengo i gay inferiori,o un'aberrazione.Non mi interessa discutere ora dei diritti dei gay,ma dei diritti del bambino.
E ripeto che ovviamente il discorso "meglio a due omo che in mezzo alla strada",è un discorso che manco serve intraprenderlo

beh, allora partiamo ad analizzare il tuo post: si basa essenzialmente su 2 presupposti:
1)fattori naturali di preservazione e proliferazione della specie su base pseudo darwiniana.
2) fattore di riconoscimento delle figure genitoriali.

parto dal punto 1: in natura l'omosessualità è praticata anche da altre forme animali ed è possibile osservarla x esempio in giraffe, elefanti, etc..ora non so se loro lo facciano x puro piacere sessuale ma anche questo fa parte della scienza. vuol dire che la natura l'ha previsto. se nel mondo non solo umano esiste, io la accetto e la vedo come alternativa.

punto 2: non esistono i rappresentanti della famiglia. le figure genitoriali sono quelle che il bambino percepisce come tali, ossia coloro che lo sostentano e lo crescono con tutti i presupposti dal momento in cui x il piccolo è possibile capire la realtà e percepire tali dimostrazioni di affetto. non esiste un'associazione tra mamma donna e papà uomo e genitori = uomo+ donna, xchè se il bambino nascesse in una campana di vetro con genitori 2 uomini (o donne) che venissero indicati come mamma e papà, x lui sarebbero tali e normali...non c'è insinuato nel dna del bambino l'associazione genitoriale a quella di una coppia etero, in quanto tutto è frutto solamente di una convenzione sociale.
Non a caso gli animali alla loro nascita associano la figura materna alla prima immagine che percepiscono alla loro nascita...provate ad essere presenti alla nascita di un animale e sostituirvi alla mamma e vedrete che x lui sarete riconosciuti come tale.

io on conto nulla e non voglio cambiare nessuna idea altrui, capisco che questa discussione non cambierà nulla...ma talvolta è bello cmq parlarne.

[Liam & Me]

questa è la solita cazzata per dire "non sono omofobico, MA.." (e viene usata più o meno come "non sono razzista, MA")..
i gay non sono padre e madre? ah, e i single/divorziati allora? sono padre e madre insieme? anzi, magari togliamoli pure a loro e mettiamoli in un qualche orfanotrofio (possibilmente della chiesa) così sì che avranno padre, madre e spiriti santi vari...

Beh, no davvero, non sono omofobico e non ho nessun "ma" da aggiungere.

Ho amici gay e non faccio distinzioni per sessualità o colore della pelle (lavoro con persone di tutte le razze e colori, e mi ritengo fortunato ad avere amici in tutto il mondo).
Premesso che le coppie gay hanno tutto il diritto di avere gli stessi diritti di una coppia etero, credo veramente che un bimbo abbia bisogno di un padre e di una madre, perchè ti sembra così strano?

[Sartorio]

Io parto dal presupposto che l'omosessualità non è una malattia contagiosa.
Riconoscere il ruolo degli omosessuali nella nostra società non significa rendere la società omosessuale. In logica matematica è la differenza che passa fra quantificatori universali ed esistenziali.

Esistono gli omosessuali = vero
Ogni uomo diventerà omosessuale = falso

Inoltre nulla vieta ad un omosessuale di avere normalmente dei figli con una donna. Anche se questa donna fosse lesbica.
Quindi ignoro tranquillamente tutte le fantascientifiche "teorie derivate" sull'estinzione della razza umana. Se proprio dovessimo distruggerci da soli, state tranquilli che lo faremmo con qualche arma apocalittica od un disastro ambientale (e ci siamo pure vicini).
Inoltre furbamente Cesarius ha portato il problema fuori dalla competizione col matrimonio che la chiesa tenta di instillare nelle menti semplici per giustificare la sua politica omofobica.
Rifacciamo il giochino dei quantificatori?

Esiste la convivenza = vero
Il matrimonio religioso sarà abolito = falso