La Chiesa e Cristo

[Frattaz]

Il padre di un mio amico è abitualmente guidato verso la conoscenza dell amore dio per noi e di noi per lui dallo spirito di uno Zulu .

NON sto scherzando...ci parla spesso.

[ALEX2]

Seguendo il consiglio di Sergio apro un nuovo 3d.
Il precedente aveva perso la sua funzione originaria, dunque iniziamo da zero.
Punto di discussione il seguente: posto che ci sia un messaggio "originale" di Cristo (su questo già qualcosa abbiamo detto dall'altra parte) quanto la chiesa di oggi è fedele allo spirito ed alla lettera di quel messaggio?
Mi spiego: diamo per assodato che ciò che è scritto nei quattro vangeli sia la parola di Cristo così come la udirono dal vivo i suoi discepoli; se così non fosse, certamente è, comunque, la testimonianza cronologicamente più vicina al Cristo uomo, quindi la poniamo come base. Ora è innegabile che alcuni precetti odierni della Chiesa non sono fedele riproduzione delle parole evangeliche ed è altrettanto vero che altri punti fermi della stessa Chiesa non sono desunti dai Vangeli. Si potrà ribattere che non sono solo i Vangeli la fonte dei precetti della Chiesa, ci sono gli scritti dei Padri della Chiesa, ci sono i Concili.....

sia il vangelo che la bibbia vengo di volta in volta reinterpretati dalla chiesa.
quindi si faranno, in fase di interpretazione, i cacchi loro.

[ma_75]

Bene!
Cmq complimenti per la tua competenza in materie ecclesiastiche.
Mica ce l'ha un account msn?

Lo uso poco msn

[Centu]

senti, fratello mio, non dire sciocchezze.
Il Nuovo Testamento è citato già nel II secolo

Forse ho sbagliato il modo di esprimermi!
è logico che le scritture, i testi o un qlk stralcio ci fosse anche prima se no da dove partivano!!...però nemmeno tutti gli evangelisti hanno conosciuto Gesù o sbaglio!?
Se ne parlava anche nel II Sec. ok ma erano passati cmq 200 anni...e in 200 anni se ne possono inventare di leggende già!!!
e come mai altri testi non vengono nemmeno presi in considerazione!?!?
come mai i Rotoli del mar Morto dopo scoperti sono stati, diciamo, sequestrati dal Vaticano e poi sono spariti, so che ne è stata fatta una pubblicazione, solo di 1 piccola parte, e, guarda caso, qst pubblicazione è introvabile quasi!!!
Non è che per caso la chiesa ha paura che vengano a galla verità che potrebbero minare tutto ciò che ha costruito, magari con la menzogna (ipotizzo)in circa 2000 anni!?!?
ci sono troppe cose che non mi quadrano!!!
...ti dicono che loro hanno la verità, ma non ti dicono quale sia...ti dicono che sei un povero sfigato condannato alla dannazione per il solo fatto di essere nato e che x salvarti devi pentirti (ma di che poi!!??) che devi fare penitenza e soffrire...ti inculcano "...che non sei degno" e che solo un' entità esterna potrà decidere se merito la salvezza (...da che cosa?!)...
e potrei andare avanti a lungo...ho esagerato un pochino ma il senso di questo è che secondo me qui si tratta di plagio bello e buono, controllo delle masse!!!!
Lo ripeto, secondo me la chiesa ha preso solo qlk del messaggio di Cristo e lo ha anche poi rigirato per i suoi comodi!!

[antonio21]

Forse ho sbagliato il modo di esprimermi!
è logico che le scritture, i testi o un qlk stralcio ci fosse anche prima se no da dove partivano!!...però nemmeno tutti gli evangelisti hanno conosciuto Gesù o sbaglio!?
Se ne parlava anche nel II Sec. ok ma erano passati cmq 200 anni...e in 200 anni se ne possono inventare di leggende già!!!
e come mai altri testi non vengono nemmeno presi in considerazione!?!?
come mai i Rotoli del mar Morto dopo scoperti sono stati, diciamo, sequestrati dal Vaticano e poi sono spariti, so che ne è stata fatta una pubblicazione, solo di 1 piccola parte, e, guarda caso, qst pubblicazione è introvabile quasi!!!
Non è che per caso la chiesa ha paura che vengano a galla verità che potrebbero minare tutto ciò che ha costruito, magari con la menzogna (ipotizzo)in circa 2000 anni!?!?
ci sono troppe cose che non mi quadrano!!!
...ti dicono che loro hanno la verità, ma non ti dicono quale sia...ti dicono che sei un povero sfigato condannato alla dannazione per il solo fatto di essere nato e che x salvarti devi pentirti (ma di che poi!!??) che devi fare penitenza e soffrire...ti inculcano "...che non sei degno" e che solo un' entità esterna potrà decidere se merito la salvezza (...da che cosa?!)...
e potrei andare avanti a lungo...ho esagerato un pochino ma il senso di questo è che secondo me qui si tratta di plagio bello e buono, controllo delle masse!!!!
Lo ripeto, secondo me la chiesa ha preso solo qlk del messaggio di Cristo e lo ha anche poi rigirato per i suoi comodi!!

Ok, adesso va meglio.
Anzitutto quando ti parlo di citazioni del NT ti parlo dell'inizio del II secolo, da parte di gente che conobbe gli apostoli.
I Rotoli del Mar Morto non sono posseduti dal Vaticano ma sono di lebra consultazione da parte di chiunque. esistono numerose pubblicazioni di cui ti ricordo quella dell'editrice Paideia, I testi di Qumran, che li riporta in pratica tutti. La stessa traduzione latina della Bibbia è stata rivista dalla Chiesa tenendo conto dei rotoli di Qumran dove era citato l'AT. Lo stesso Papa nei giorni passati ha fatto un accostamento significativo tra Gesù e gli esseni.

Per quanto riguarda la second aparte del discorso la Scrittura e la Chiesa affermano che l'uomo nasce per la beatitudine. la dannazione eventuale è conseguenza dell'agire dell'uomo, non del volere di Dio. Nessuno è condannato alla dannazione per il fatto di essere nato: altrimenti come spiegheresti la frase: creato ad immagine di Dio?
Se tu conoscessi veramente la Storia della Chiesa, fin dagli inzizi, cambieresti idea facilmente circa l'ultim affermazione.
Almeno, dovresi indicare le cose che non collimano tra messaggio di Cristo e pensiero della Chiesa.
Ciao

[antonio21]

Lo uso poco msn

beh, almeno per qualche contatto sarebbe interessante.
Sempre se ti va.

[gabriele81]

Paolo era un cittadino romano. Tra tutti i discepoli di Cristo, era l'unico con una cultura sufficientemente cosmopolita da poter diffondere il suo messaggio in tutto il mondo.

In realtà a favore di Paolo giocò un fattore ben più importante. Paolo era divenuto un instancabile persecutore di Cristiani a Damasco. Ne fece uccidere molti, compreso Stefano. Proprio mentre si stava recando ad indagare su un altro gruppo di Cristiani si ebbe l'episodio incredibile della sua conversione. Da quel momento percorse le strade dell'Impero facendo proseliti, che dovevano essere stati molto convincenti considerando che provenivano da una persona che a lungo aveva provato un odio viscerale per la nuova fede.

[Conan]

Oddio gabriele mi potresti fare un favore??? Potresti mettere una buona parola per me??? Dovresti parlare con Benedetto XVI saiu voglio entrare nell'Opus Dei perchè li sono tutti bravi e seguono la regola di S.Francesco e di Gesù.
Poi se ti capita di passare per Israele potresti per cortesia spendere due paroline buone su di me con il Rabbino capo???
Ovviamnte mi dovresti presentare anbche Berlusconi e Gelli tuoi amici intimi....tutti bravi....
Grazie mille dal tuo amico comunista laziale anticlericale e mezzo finocchio.

[gabriele81]

Ti ho già segnalato all'Opus Dei. A breve vedrai un uomo incappucciato inseguirti brandendo uno zweihander del XVI sec....buona fortuna.

[Conan]

Ah ah ah ah ah oddio "gli uomini ombra sono sulle mie tracce"....vabbè che con Echelon sanno anche quanti peli sul culo ho......

[Sergio]

Ti ho già segnalato all'Opus Dei. A breve vedrai un uomo incappucciato inseguirti brandendo uno zweihander del XVI sec....buona fortuna.

E finirai impiccato sotto un ponte a Londra (naturalmente sarà considerato suicidio)

[Conan]

Ah ah ah ah ma dai Sergio perchè dici queste cose Calvi si è ammazzato da solo....anzi "è stato suicidato"....il Papa è buono e non c'entra nulla, anzi Wojtiwa verrà fatto santo subito....
Tu invece Sergio occhio al caffè....potrebbe finirci per sbaglio una goccia di cianuro eh eh eh ma anche in questo caso che c'entra il Vaticano con sindona??? Al bar si sono sbagliati ed al posto della schiuma di latte ci hanno messo il cianuro...capita....
Anche Manuele Orlandi è sparita a S.Pietro ma che c'entra il PApa???? è semplicemente scappata di casa perchè la mamma era severa......ah ah ah
E le guardie svizzere ammazzate....si sono uccise per sbaglio....
Susa sergio Marchinkus come mai dava i soldi a Gelli ed a Riina???? a è vero gli faceva la carità.....sai lui era il braccio destro di Wojtiwa-santosubbito e quindi era bravo.....aveva pena per i poveri Riina e Gelli e così gli prestava i soldi a strozzo per comprare armi con cui poi hanno fatto l'attentato a Bologna nell'80 dove sono morti anche 6 abmbini ed altre 80 persone e per comprare partite di droga....facciamo santo Wojtiwa che ha guarito una suora si dice.....

[ALEX2]

Ah ah ah ah ma dai Sergio perchè dici queste cose Calvi si è ammazzato da solo....anzi "è stato suicidato"....il Papa è buono e non c'entra nulla, anzi Wojtiwa verrà fatto santo subito....
Tu invece Sergio occhio al caffè....potrebbe finirci per sbaglio una goccia di cianuro eh eh eh ma anche in questo caso che c'entra il Vaticano con sindona??? Al bar si sono sbagliati ed al posto della schiuma di latte ci hanno messo il cianuro...capita....
Anche Manuele Orlandi è sparita a S.Pietro ma che c'entra il PApa???? è semplicemente scappata di casa perchè la mamma era severa......ah ah ah
E le guardie svizzere ammazzate....si sono uccise per sbaglio....
Susa sergio Marchinkus come mai dava i soldi a Gelli ed a Riina???? a è vero gli faceva la carità.....sai lui era il braccio destro di Wojtiwa-santosubbito e quindi era bravo.....aveva pena per i poveri Riina e Gelli e così gli prestava i soldi a strozzo per comprare armi con cui poi hanno fatto l'attentato a Bologna nell'80 dove sono morti anche 6 abmbini ed altre 80 persone e per comprare partite di droga....facciamo santo Wojtiwa che ha guarito una suora si dice.....

eheheheh...conny questa è pazzia.
nn è vero niente. la chiesa è immacolata....

[Conan]

ah ah ah e soprattutto porta nel mondo amore e conforto....specie se sei mafioso però!

[Rawls]

Seguendo il consiglio di Sergio apro un nuovo 3d.
Il precedente aveva perso la sua funzione originaria, dunque iniziamo da zero.
Punto di discussione il seguente: posto che ci sia un messaggio "originale" di Cristo (su questo già qualcosa abbiamo detto dall'altra parte) quanto la chiesa di oggi è fedele allo spirito ed alla lettera di quel messaggio?
Mi spiego: diamo per assodato che ciò che è scritto nei quattro vangeli sia la parola di Cristo così come la udirono dal vivo i suoi discepoli; se così non fosse, certamente è, comunque, la testimonianza cronologicamente più vicina al Cristo uomo, quindi la poniamo come base. Ora è innegabile che alcuni precetti odierni della Chiesa non sono fedele riproduzione delle parole evangeliche ed è altrettanto vero che altri punti fermi della stessa Chiesa non sono desunti dai Vangeli. Si potrà ribattere che non sono solo i Vangeli la fonte dei precetti della Chiesa, ci sono gli scritti dei Padri della Chiesa, ci sono i Concili.....

Direi che il Messaggio di Cristo, semplicemente, non esiste.

I Vangeli sono stati scelti nei primi 3 secoli dalla nascita di Cristo dalla Chiesa stessa, durante i vari concilii in cui venne fatta la cernita dei "Vangeli buoni" e di quelli "non buoni", o apocrifi.

Tra i più importanti, se non il più importante, e meno letto, sono le Lettere di Paolo, che è stato il primo a dare un'imrponta teorico-teologica di fondo al cristianesimo. Il messagio cristiano è paolino, in realtà.

Fin dall'inizio però il cristianesimo ha avuto al suo interno moltissime diramazioni, chiamate eresie dalla Chiesa ufficiale, tutte sconfitte dalla chiesa.

La situazione è cambiata con la Riforma.

Nella Chiesa Cattolica prevale la concezione di fondo che non solo i Vangeli, ma anche la Tradizione (cioè l'autorità esegetica ed etica della Chiesa stessa) facciano testo e fede per il credente.

Con la Riforma, invece, l'unica cosa a far fede è il Vangelo e l'Antico Testamento. La "Sola Scriptura" Luterana (ma anche Calvinista e Zwingliana, che sono le correnti primeve della Riforma, che ebbe poi seguiti e strascichi nel '600, con il battismo, il metodismo, il puritanesimo che colonizzeranno gli Stati Uniti) rivoluzionerà la concezione di autorità ecclesiastica.

La lettura della Bibbia deve essere pratica quotidiana del credente. Il pastore non è un consacrato da un'autorità religiosa centralizzata, ma un dotto, un'autorità morale locale spesso eletta dalla popolazione stessa.

Da un certo punto di vista secondo me il protestantesimo riporta il credente al centro dell'"azione". Il credente deve leggere il Vangelo. Se egli è eletto, cioè è predestinato alla salvazione, la sua interpretazione sarà sicuramente giusta, e la sua vita retta.

Nella Chiesa Cattolica sono pochissimi anni che si incoraggia la lettura del Vangeli.