La Chiesa e Cristo

[Liam & Me]

Mi spiego: diamo per assodato che ciò che è scritto nei quattro vangeli sia la parola di Cristo così come la udirono dal vivo i suoi discepoli; se così non fosse, certamente è, comunque, la testimonianza cronologicamente più vicina al Cristo uomo, quindi la poniamo come base.

Questo secondo me e' molto interessante. Il discorso immagino potrebbe essere molto lungo, da quello che so gran parte del modo di vedere il cristianesimo oggi viene da San Paolo (qualcuno mi corregga se sbaglio), compresa la visione mistica della Madonna.

Mi risulta tra l'altro che gli apostoli non vedessero di buon occhio San Paolo, sarebbe interessante sapere perche' ad un certo punto della storia del cristianesimo ha prevalso la visione di Paolo rispetto alle altre, che secondo molti tendevano a vedere in Gesu' un profeta (il piu' grande, immagino) piuttosto che un'entita' spirituale.

[Bob Terwilliger]

Il punto è: se un messaggio deve essere interpretato per essere chiaro, chi mi garantisce che vada interpretato nel modo A e non in quello B,C...? Ovvero, chi mi dice che l'interpretazione che la Chiesa da di alcune parole di Cristo sia quella giusta?

Tecnicamente, te lo garantiscono le parole di Cristo stesso quando promette a Pietro che ciò che questi legherà e scioglierà in terra, Dio legherà e scioglierà in cielo. Il papa è Pietro.

[Bob Terwilliger]

sarebbe interessante sapere perche' ad un certo punto della storia del cristianesimo ha prevalso la visione di Paolo rispetto alle altre

Paolo era un cittadino romano. Tra tutti i discepoli di Cristo, era l'unico con una cultura sufficientemente cosmopolita da poter diffondere il suo messaggio in tutto il mondo.

[ma_75]

Questo secondo me e' molto interessante. Il discorso immagino potrebbe essere molto lungo, da quello che so gran parte del modo di vedere il cristianesimo oggi viene da San Paolo (qualcuno mi corregga se sbaglio), compresa la visione mistica della Madonna.

Mi risulta tra l'altro che gli apostoli non vedessero di buon occhio San Paolo, sarebbe interessante sapere perche' ad un certo punto della storia del cristianesimo ha prevalso la visione di Paolo rispetto alle altre, che secondo molti tendevano a vedere in Gesu' un profeta (il piu' grande, immagino) piuttosto che un'entita' spirituale.

Interessante il discorso su ciò che è stabilito come ortodosso e ciò che invece è eresia.
Basti pensare al caso del monofisismo, prima dichiarato ortodosso, nel concilio di Efeso del 449, poi eresia in quello di Calcedonia del 451.

[ma_75]

Tecnicamente, te lo garantiscono le parole di Cristo stesso quando promette a Pietro che ciò che questi legherà e scioglierà in terra, Dio legherà e scioglierà in cielo. Il papa è Pietro.

Il che non toglie che Pietro ed i suoi successori non vedano sempre le cose allo stesso modo.

[Bob Terwilliger]

Il che non toglie che Pietro ed i suoi successori non vedano sempre le cose allo stesso modo.

Vero. E comunque anche teologicamente quella frase può essere interpretata in molti modi. La questione rimane però che, se la vogliamo interpretare alla lettera, quello che dice il papa è legge divina, e conta l'ultima versione.

[BR8]

la chiesa con cristo ha ben poco a che fare.
un esempio banalissimo: donazione di costantino

[ma_75]

Vero. E comunque anche teologicamente quella frase può essere interpretata in molti modi. La questione rimane però che, se la vogliamo interpretare alla lettera, quello che dice il papa è legge divina, e conta l'ultima versione.

Certo, così come alla lettera esiste l'infallibilità papale che pone fine a qualunque discussione.
E qui torniamo al punto di partenza.

[Liam & Me]

Paolo era un cittadino romano. Tra tutti i discepoli di Cristo, era l'unico con una cultura sufficientemente cosmopolita da poter diffondere il suo messaggio in tutto il mondo.

Si, lo so che era cittadino romano, ma immagino che non sia stato l'unico a diffondere il cristianesimo. Gli apostoli, pur non avendo tutti una cultura eccelsa, avranno dato un contributo nel diffondere il messaggio cristiano, cosiderando anche che ai tempi ovviamente non c'erano i mezzi di comunicazione di oggi e le lettere di Paolo non arrivavano ovunque.

Mi chiedevo solo perche' al momento di "uniformare" il sistema e "creare" una nuova religione le idee di Paolo abbiano prevalso su quelle degli apostoli, per esempio, che erano di fatto gli unici testimoni oculari dei fatti.
Immagino che ad un certo punto si sia trattato di "scegliere" i testi da seguire e quelli da scartare, sarebbe interessante sapere che criteri sono stati seguiti.

[MR OLYMPIA]

ai detto bene si vedra se ci credi ok senno

[antonio21]

Interessante il discorso su ciò che è stabilito come ortodosso e ciò che invece è eresia.
Basti pensare al caso del monofisismo, prima dichiarato ortodosso, nel concilio di Efeso del 449, poi eresia in quello di Calcedonia del 451.

Il Concilio di Efeso non ha dichiarato ortodosso il monofisismo per il semplice motivo che il monofisismo è nato dopo.
Il Concilio di Efeso ha dichiarato eretico il nestorianesimo che tendeva a sdoppiare CRISTO in due individui separati mentre accettò la formula di Cirillo di Alessandria che salvaguardava l'unità di Cristo.
La formula di Cirillo si prestò tuttavia ad interpretazioni monofisite che non erano nelle sue intenzioni e che furono formulate dal monaco Eutiche il qual affermava che dopo l'incarnazione vi fosse solo la natura divina in Cristo. Questo provocà la reazione a Calcedonia. La Chiesa difese a spada tratta l'integrità della natura umana di Cristo perchè altrimenti non era possibile paralare di salvezza integrale dell'uomo se Cristo non avesse assunto una natura umana completa.
Il problema fu che Cirillo non possedeva ancora uno strumentario verbale capace di esprimenre con correttezza ciò che egli itnendeva

[antonio21]

Certo, così come alla lettera esiste l'infallibilità papale che pone fine a qualunque discussione.
E qui torniamo al punto di partenza.

Il dogma dell'infallibilità papale va esercitato in questioni di fede e di morale.
Esso va ufficialmente invocato prima di essere esercitato.
Fino ad oggi, nella storia della Chiesa, il papa di Roma ha esercitato l'infallibilità solo due volte: per la proclamazione del dogm dell'Immacolata Concezione (1858) e dell'Assunzione (1950).
La proclamazione dEL dogma è avvenuta nel 1870 durante il Concilio Vaticano I per contrastare una tendenza sviluppatasi nella Chiesa Cattolica che riteneva che il papa avesse bisogno sempre dell'assenso del Colegio episcopale per deliberare.
Il Vescovo di Roma, in quanto custode dell'unità della Chiesa, qualora ritenga opportuno farlo per salvaguardare l'unità della Chiesa, ha sulle spalle la responsabilità di potere deliberare di sua autorità. Qualora ritenesse di invocare anche la prerogativa dell'infalliblità deve dirlo espressamente.
E questo ripeto è avvenuto solo due volte , ma dopo consultazione dell'episcopato.
Dico questo perchè sul forum c'è un concetto inesatto dell'infallibilità papale, quasi che ogni volta che il papa parli, e qualsiasi cosa dica sia infallibile.
Questo non corrisponde al contenuto del dogma.

[ma_75]

Il Concilio di Efeso non ha dichiarato ortodosso il monofisismo per il semplice motivo che il monofisismo è nato dopo.
Il Concilio di Efeso ha dichiarato eretico il nestorianesimo che tendeva a sdoppiare CRISTO in due individui separati mentre accettò la formula di Cirillo di Alessandria che salvaguardava l'unità di Cristo.
La formula di Cirillo si prestò tuttavia ad interpretazioni monofisite che non erano nelle sue intenzioni e che furono formulate dal monaco Eutiche il qual affermava che dopo l'incarnazione vi fosse solo la natura divina in Cristo. Questo provocà la reazione a Calcedonia. La Chiesa difese a spada tratta l'integrità della natura umana di Cristo perchè altrimenti non era possibile paralare di salvezza integrale dell'uomo se Cristo non avesse assunto una natura umana completa.
Il problema fu che Cirillo non possedeva ancora uno strumentario verbale capace di esprimenre con correttezza ciò che egli itnendeva

Mi risulta, invece, che nel 449 ci fu il concilio definito poi "latrocinio di Efeso" in cui prevalsero le posizioni di Eutiche e Dioscoro di Alessandria in cui prevalsero le posizioni monofisite nonstante l'opposizione di Papa Leone Magno che ne fece, in seguito, annullare gli atti, ribandendo, infine, nel concilio di Calcedonia del 451 l'eresia del monofisismo. Di monofisimo di parla già da dopo il concilio del 431 quindi ben prima.

[BR8]

mah... a conti fatti nella pratica è stato affermato prima...
col concilio di costanza si affermò la supremazia conciliare, nel 1415 venne decretato che il concilio era superiore al papa e nel 1417 il papa fu tenuto a convocare periodicamente il concilio...
poi, convocato il concilio di basilea, iniziò la lotta tra il papa eugenio IV e l'antipapa felice V...
eugenio vinse sconfiggendo il conciliarismo e riaffermando nella pratica il suo primato...

[antonio21]

Si, lo so che era cittadino romano, ma immagino che non sia stato l'unico a diffondere il cristianesimo. Gli apostoli, pur non avendo tutti una cultura eccelsa, avranno dato un contributo nel diffondere il messaggio cristiano, cosiderando anche che ai tempi ovviamente non c'erano i mezzi di comunicazione di oggi e le lettere di Paolo non arrivavano ovunque.

Mi chiedevo solo perche' al momento di "uniformare" il sistema e "creare" una nuova religione le idee di Paolo abbiano prevalso su quelle degli apostoli, per esempio, che erano di fatto gli unici testimoni oculari dei fatti.
Immagino che ad un certo punto si sia trattato di "scegliere" i testi da seguire e quelli da scartare, sarebbe interessante sapere che criteri sono stati seguiti.

Qui entra in ballo come si sono svolti i fatti.
Cristo ha predicato e gli apostoli hanno raccolto la sua predicazione custodendola e tramandandola in forma orale e scritta.
La forma orale si è tramandata nell'esperienza vivente della Chiesa mentre la foma scritta ha preso vita nel Nuovo Testamento.
Il Nuovo testamento, fatta eccezione per lettere, è opera della comunità cristiana. La predicazione degli apostoli fu messa per iscritto in seno alle comunità cristiane perchè fosse conservata.
la GEnerazione immediatamente successiva ha dovuto confrontarsi soprattutto con lo gnosticismo cristiano che non ammetteva l'incarnazione e soprattutto la passione, influenzato come era dal platonismo spiritualeggiante, e guardava in modo negativo alla corporeità.
I primi padri della Chiesa tra cui ireneo, chiesero agli gnostici a quale degli apostoli si riconduceva il loro insegnamento dimostrabndo che non era un insegnamento che discendeva dagli apostoli.
A questo punto si rese necessario anche distinguere i libri validi da quelli non validi. il criterio fu l'insegnamento apostolico he era ancora di fresca memoria.
E così pian èpiano nacque il canone dei libri sacri.
Quelli scartati furono ritenuti non idonei a esprimere l'insegnamento di cristo tramandato dagli apostoli