La Chiesa ha perso la testa

[Eagle]

Ma scusa, dimmi cosa ci trovi di polemico?

Se poi vogliamo dire che la chiesa di oggi è fedele propagatrice dell'originario messaggio di Cristo, facciamolo pure

Polemica nel fare il paragone con una visita occasionale in una chiesa di montagna deserta ... mi riferivo a quello, come se non avessi capito quello che io volevo dire ...

Se poi sostieni che la Chiesa di oggi non sia propagatrice dell'originario messaggio di Cristo ... non sono d'accordo con te.

Ci sono delle celebrazioni e delle persone della Chiesa che hanno più del burocrate o del capufficio, ma MOLTE altre che, secondo me e per la mia esperienza, sono degli ottimi propagatori del messaggio di Cristo. Te ne cito due che sono (dovrebbero§) essere noti ai più: Carlo Maria Martini ed Ezio Bianchi della comunità di Bose. Ma personalmente ho conosciuto più di un frate e più di un prete, insieme a numerosi laici, alcuni missionari laici ed alcune suore missionarie, che, ovviamente a mio personale giudizio, incarnavano il messaggio di Cristo in buona (se non ottima) misura.

TUTTO questo è la Chiesa, o forse SOPRATTUTTO questo, è la Chiesa di Cristo ... se uno si limita a sentire quello che il telegiornale riporta di un discorso di Bagnasco ne ha una visione assolutamente limitata, e, spesse volte, anche parziale e strumentalizzata ...

Poi si può discutere sui modi e sui tempi, sugli atteggiamenti e tutto il resto.
Personalmente, e ben sapendo di pormi con questo atteggiamento al "limite" della Chiesa, ritengo che l'uomo sia fallibile, TUTTI gli uomini.

E la Chiesa di Cristo ne ha dato ampiamente prova nei secoli.

Pertanto, se un principio, da cui se ne fa conseguire una regola morale, magari a proposito della sessualità, "partorito" da un gruppo di persone votate alla castità, di età media 75 anni ... SI SCONTRA con quello che personalmente ritengo essere la natura dell'uomo, la biologia, la psicologia, etc etc ... mi permetto quantomeno di dissentire e discutere. E posso anche decidere di non adeguarmi, come del resto, per fare un esempio, fanno la stragrande maggioranza di coppie cattoliche a proposito della contraccezione.

Ma non per questo concludo che allora la Chiesa è tutta una pagliacciata, sono tutte frottole, etc etc etc ...

Significa solo che ci sono elementi su cui non si è trovato un reale accordo ALL'INTERNO stesso della Chiesa. Questo succede in famiglia, sul lavoro, nei partiti, nelle associazioni di ogni tipo, perchè mai non dovrebbe succedere nella Chiesa??? Che se poi si va a leggere la Bibbia a proposito della Chiesa "originale" ... i dodici non è che fossero proprio dei duri e puri ... uno ha tradito, Pietro ha rinnegato, tutti sono scappati, etc etc etc ...


Eagle

[Eagle]

Perdona, non voglio essere offensivo, sono serissimo, ma se dio esiste e suo figlio era Gesù la storia mi sa di follia. Non c'erano altri metodi per spiegarsi ?

E che ne so io
E' Lui che ha scelto di fare quello che ha fatto.

Del resto pare non fosse facile neanche per chi lo conosceva bene e gli era stato vicino per anni riconoscerlo ... figurati che Maria non lo riconosce e lo scambia per il giardiniere e i due di Emmaus ci parlano per un bel pezzo di strada ma niente ...

con la sola differenza che la strada è decisa in partenza e strettamente vincolata, chi esce viene bruciato o rinnegato.

Questo succedeva circa 1000 anni fa ...
La strada è vincolata nel senso del principio: o ti prendi la tua croce e Lo segui, oppure ti metti fuori da solo ...

Per il resto mi sembra che quasi OGNI errore venga perdonato in confessionale, anche quelli che neanche la legge perdona ...

Stiamo facendo un altro punto ottimo Io non mi sono mai innamorato di questa religione ne della religione in particolare modo proprio perchè ne vedo le innumerevoli contraddizioni, non posso innamorarmi di una donna moralmente orrenda.

Questi sono fatti tuoi, rispettabilissimi.
Però potresti anche avere il dubbio di esserti sbagliato ... che cosa c'è di moralmente immondo nel passare 35 anni della propria vita in africa in mezzo ai malati di AIDS a pulirli ed assisterli? O tra i lebbrosi in India? Per dire che forse non tutto è così moralmente immondo ...


Respect

Eagle

[Sergio]

E che ne so io
E' Lui che ha scelto di fare quello che ha fatto.
Del resto pare non fosse facile neanche per chi lo conosceva bene e gli era stato vicino per anni riconoscerlo ... figurati che Maria non lo riconosce e lo scambia per il giardiniere e i due di Emmaus ci parlano per un bel pezzo di strada ma niente ...

Bha, a me sa di non senso come molte altre cose, diluvi universali, genesi, apocalisse, inferno, bhooo, opinioni...

Questo succedeva circa 1000 anni fa ...
La strada è vincolata nel senso del principio: o ti prendi la tua croce e Lo segui, oppure ti metti fuori da solo ...

Quando dico vieni bruciato o rinnegato intendo in senso metaforico, non c'è forse l'inferno, huuu, paura...

Per il resto mi sembra che quasi OGNI errore venga perdonato in confessionale, anche quelli che neanche la legge perdona ...

Bella coerenza anche questa, ammazzo, stupro, e poi vao in paradiso allora ? Mhhh... non mi tornano i conti, quindi anche se professo la religione errata o sono il più grande terrorista della terra vado in paradiso SOLO A CONDIZIONE CHE passo attraverso un prete prima , ma non senti quanto puzza ?

Questi sono fatti tuoi, rispettabilissimi.
Però potresti anche avere il dubbio di esserti sbagliato ... che cosa c'è di moralmente immondo nel passare 35 anni della propria vita in africa in mezzo ai malati di AIDS a pulirli ed assisterli? O tra i lebbrosi in India? Per dire che forse non tutto è così moralmente immondo ...
Respect

Eagle

Dai, non mescolare cacca e cioccolato, io mi riferivo a ben altre cose, alle mille contraddizioni della religione cattolica e poi mi risultano un paio di cose in merito alla beneficenza ed agli atti umanitari :

1) Sapevo che non fosse obbligatorio essere prettamente cattolico apostolico per potere dare una mano agli altri esseri umani, esistono numerosissime associazioni di stampo laico al mondo : medici senza frontiere, amnesty, unicef, amref e poi centinaia di altre a seguire.

2) Mi risulta che il prete a messa (per quel che ricordo) no fa molta enfasi sull'aiutare gli altri, ma pone molta più enfasi sul rito in se, come se fosse un rito pagano o un rito vodoo. Alzatevi, sedetevi, in ginocchio , recitate le parole magiche (preghierina), in piedi, seduti, in piedi, seduti, in piedi, recitate le parole magiche (preghierina), poi ascoltate un brano della bibbia ripetuto all'infinito, poi recitate le parole magiche, poi seduti, in piedi, seduti, in piedi.... certe sette diaboliche hanno dei rituali meno "lava cervello"

Respect (per te)

Per chi tratta gli uomini come pecore no !

[ma_75]

Polemica nel fare il paragone con una visita occasionale in una chiesa di montagna deserta ... mi riferivo a quello, come se non avessi capito quello che io volevo dire ...

Eagle io ho capito benissimo quello che dicevi e ribadisco: sarò blasfemo, a fronte dell'ortodossia cattolica, ma ritengo di poter trovare Dio anche, e soprattutto nella solitudine e, allo stesso tempo, di non rintracciarlo in messe in cui il 90% dei fedeli sparla del proprio vicino di banco. Ho frequentato da vicino l'ambiente ecclesiale per una decina d'anni, non parlo per sentito dire.

Ci sono delle celebrazioni e delle persone della Chiesa che hanno più del burocrate o del capufficio, ma MOLTE altre che, secondo me e per la mia esperienza, sono degli ottimi propagatori del messaggio di Cristo. Te ne cito due che sono (dovrebbero§) essere noti ai più: Carlo Maria Martini ed Ezio Bianchi della comunità di Bose. Ma personalmente ho conosciuto più di un frate e più di un prete, insieme a numerosi laici, alcuni missionari laici ed alcune suore missionarie, che, ovviamente a mio personale giudizio, incarnavano il messaggio di Cristo in buona (se non ottima) misura.
..

Non è un caso che tu mi citi Carlo Maria MArtini che è, notoriamente, uomo le cui posizioni sono molto più aperte del resto della gerarchia. Non a caso non sta a capo della CEI o di qualche altra potente congregazione in Vaticano, ma si dedica allo studio delle Bibbia a Gerusalemme. Promoveatur ut amoveatur.

TUTTO questo è la Chiesa, o forse SOPRATTUTTO questo, è la Chiesa di Cristo ... se uno si limita a sentire quello che il telegiornale riporta di un discorso di Bagnasco ne ha una visione assolutamente limitata, e, spesse volte, anche parziale e strumentalizzata ..

Questo è un vizio dei politici e, ahimè ora anche della Chiesa. Dicono A ma il resto del mondo capisce B, per colpa della stampa, sia chiaro . Io credo poco ad una malafede di massa da parte della stampa. Penso, invece, che si getti la pietra nello stagno per vedere l'effetto che fa e poi, di conseguenza, si calibri il percorso sucessivo.

E posso anche decidere di non adeguarmi, come del resto, per fare un esempio, fanno la stragrande maggioranza di coppie cattoliche a proposito della contraccezione.
Ma non per questo concludo che allora la Chiesa è tutta una pagliacciata, sono tutte frottole, etc etc etc ..

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vedo che alla fine anche tu ti fai un cattolicesimo personale, prendi quello che ti va bene e rifiuti quello che non ti va.
In questo allora non vedo in cosa differiamo e dovresti sapere meglio di me che la tua posizione non ha legittimità all'interno della Chiesa; anche da poco il Papa ha condannato le religioni "personali".

[Sergio]

Nooooooo, hai riaperto il post "la chiesa ha perso la testa" alias "Il vaso di pandora"

[ma_75]

Nooooooo, hai riaperto il post "la chiesa ha perso la testa" alias "Il vaso di pandora"

Ho la testa dura

[richard]

No no, Eagle leggi meglio, Richard sostiene un tipo di metodo scientifico per sostenere tale tesi

Dici che me lo daranno il nobel tra qualche annetto?

[Frattaz]

Voglio Sergio contro Wanna marchi in un 3ad

[richard]

Voglio Sergio contro Wanna marchi in un 3ad

[Sergio]

Dici che me lo daranno il nobel tra qualche annetto?

Non saprei, me lo auguro, altrimenti potresti prenderi i voti e dedicarti a cattolicesimo pienamente se sei così convinto

[Eagle]

Mi dispiace di non avere tempo a sufficienza per rispondere a tutto... riprendo solo un paio di cosette ...

Eagle io ho capito benissimo quello che dicevi e ribadisco: sarò blasfemo, a fronte dell'ortodossia cattolica, ma ritengo di poter trovare Dio anche, e soprattutto nella solitudine e, allo stesso tempo, di non rintracciarlo in messe in cui il 90% dei fedeli sparla del proprio vicino di banco. Ho frequentato da vicino l'ambiente ecclesiale per una decina d'anni, non parlo per sentito dire.

Non penso ci sia niente di male o di anticristiano a trovare Dio ANCHE nella solitudine. E che sia una triste realtà che spesso a messa le gente non segue, parla e straparla, etc etc ... ma questo succedeva anche al tempo di Cristo, secondo quanto scritto nella Bibbia ... se lo ha accettato Lui non vedo perchè dovrei scandalizzarmi io ...

vedo che alla fine anche tu ti fai un cattolicesimo personale, prendi quello che ti va bene e rifiuti quello che non ti va.
In questo allora non vedo in cosa differiamo e dovresti sapere meglio di me che la tua posizione non ha legittimità all'interno della Chiesa; anche da poco il Papa ha condannato le religioni "personali".

Relativamente a questo, secondo me esiste una sostanziale distinzione tra una religione personale e l'avere dei dubbi relativi su regolette di tipo etico morale, opera di un gruppo di uomini che hanno interpretato la Bibbia.

All'interno della stessa Chiesa ci sono correnti diverse.

Sui principi, quelli che Cristo ha enunciato, non ho dubbi. E questo secondo me significa essere Cristiano.

Su quello che la Chiesa dice di volta in volta, oggi su una cosa domani su un'altra, spesso ne ho tanti.

Comunque sia, al tempo della Santa Inquisizione, ci sarà stato certamente chi riteneva che bruciare delle povere donne perchè colpevoli di stregoneria fosse una cosa non conforme al messaggio di Cristo, oltre che contraria allle leggi morali e sociali "naturali" ... e se questo ne fa un non cristiano ... pazienza

Eagle

[antonio21]

state ancora discutendo?

[Eagle]

Mhhh... non mi tornano i conti, quindi anche se professo la religione errata o sono il più grande terrorista della terra vado in paradiso SOLO A CONDIZIONE CHE passo attraverso un prete prima , ma non senti quanto puzza ?

Pare di si ... se uno si pente viene perdonato ... diffiile da capire e da accettare ... del resto se tu avessi un figlio che ha fatto un sacco di cagate per anni ed anni, e poi tornasse a casa, ti chiedesse scusa e tu ti rendessi conto che è sincero ... non lo perdoneresti?

1) Sapevo che non fosse obbligatorio essere prettamente cattolico apostolico per potere dare una mano agli altri esseri umani, esistono numerosissime associazioni di stampo laico al mondo : medici senza frontiere, amnesty, unicef, amref e poi centinaia di altre a seguire.

Non ho MAI detto che il Cristiano sia MEGLIO di altri ... sei tu che sostieni che sia PEGGIO ... ... e poi, piccola parentesi provocatoria, perchè non aprire un 3ad per criticare medici senza frontiere o le altre associazioni che fanno del bene nel mondo? Pensi che non ci sia corruzione o peggio anche lì?

2) Mi risulta che il prete a messa (per quel che ricordo) no fa molta enfasi sull'aiutare gli altri, ma pone molta più enfasi sul rito in se, come se fosse un rito pagano o un rito vodoo. Alzatevi, sedetevi, in ginocchio , recitate le parole magiche (preghierina), in piedi, seduti, in piedi, seduti, in piedi, recitate le parole magiche (preghierina), poi ascoltate un brano della bibbia ripetuto all'infinito, poi recitate le parole magiche, poi seduti, in piedi, seduti, in piedi.... certe sette diaboliche hanno dei rituali meno "lava cervello"

Respect (per te)

Per chi tratta gli uomini come pecore no !

Relativamente alla messa ... ci sono messe e messe ... preti e preti ... come è normale e giusto che sia ... in genere meno sono stimolanti ed illuminati, più si concentrano sulle forme e sulla ritualità ... almeno nella mia esperienza ... del resto questo vale per tutto e tutti ... ci sono professori che insegnano materie splendide e te le fanno odiare ... colleghi che operano in modo esemplare ma sono dei difficilissimi collaboratori ... etc etc ... nessuno è OBBLIGATO a seguire un prete che non ti piace, per foruna ce ne sono tante di chiese e di preti ...

Ribadisco che ti sto solo esprimendo il mio personale pensiero, non pretendo nè che tu lo condivida nè che sia "vero" ...


Eagle

[Sergio]

Pare di si ... se uno si pente viene perdonato ... diffiile da capire e da accettare ... del resto se tu avessi un figlio che ha fatto un sacco di cagate per anni ed anni, e poi tornasse a casa, ti chiedesse scusa e tu ti rendessi conto che è sincero ... non lo perdoneresti?

Facciamo finta di non capire ?
A me va benissimo se mi perdona, non mi stanno bene due cose :
1) Che metti a fare le regole se poi ognuno può fare ciò che vuole, allora non le mettere.
2) Io voglio parlare con dio, voglio essere perdonato da lui, non da uno che si è inventato di essere il suo rappresentante

Non ho MAI detto che il Cristiano sia MEGLIO di altri ... sei tu che sostieni che sia PEGGIO ... ... e poi, piccola parentesi provocatoria, perchè non aprire un 3ad per criticare medici senza frontiere o le altre associazioni che fanno del bene nel mondo? Pensi che non ci sia corruzione o peggio anche lì?

Divaghiamo, divaghiamo Esistono moltissime altre religioni, alcune molto più rispettabili a mio avviso, protestanti, buddisti, musulmani, ma voi siete nel giusto e siete stati disposti a scatenare guerre per affermarlo, proprio come stannno facendo ora i musulmani, evviva la religione

Relativamente alla messa ... ci sono messe e messe ... preti e preti ... come è normale e giusto che sia ... in genere meno sono stimolanti ed illuminati, più si concentrano sulle forme e sulla ritualità ... almeno nella mia esperienza ... del resto questo vale per tutto e tutti ... ci sono professori che insegnano materie splendide e te le fanno odiare ... colleghi che operano in modo esemplare ma sono dei difficilissimi collaboratori ... etc etc ... nessuno è OBBLIGATO a seguire un prete che non ti piace, per foruna ce ne sono tante di chiese e di preti ...

Ribadisco che ti sto solo esprimendo il mio personale pensiero, non pretendo nè che tu lo condivida nè che sia "vero" ...


Eagle

Hai mai visto una messa dove si dia la possibiltà alla gente di pensare, parlare, comunicare ?
O hai visto solo messe dove si ripete il rituale con la stessa cadenza con la quale gli indigeni danzano attorno al totem ?

Si, è un mio personale pensiero, si strumentalizza la superstizione delle persone

[antonio21]

Hai mai visto una messa dove si dia la possibiltà alla gente di pensare, parlare, comunicare ?
O hai visto solo messe dove si ripete il rituale con la stessa cadenza con la quale gli indigeni danzano attorno al totem ?

Si, è un mio personale pensiero, si strumentalizza la superstizione delle persone

Su questo hai un fondo di ragione ma con delle precisazioni
La Messa non è il luogo dove discutere bensì la catechesi
La partecipazione alla Messa richiede una fede maturata attraverso il confronto e la discussione le cui sedi sono però altre, e comunque necessarie, altrimenti la messa può diventare un atto superstizioso.
Forse quello che manca sono momenti in cui si discute la fede.
Questo produce ignoranza della fede e liturgia superstiziosa